Du bist Deutschland...

[PrettyBoyFloyd]

Du vertrittst nur die allgemein anerkannte Meinung. Dazu gibt es natürlich auch mehr Quellen, aber Quantität ist nicht gleich Wahrheit, warum also ist die legitimer als andere?

Genau. Und ist die Erde wirklich rund? Und vor allem: Ist die Evoluzionslehre nicht nur eine Theorie unter anderen?

Ich vertrete diese Sichtweise, weil sie eben keine Meinung ist, sondern das Ergebnis von differenziertem Denken, das anerkennt, dass verschiedene Phänomene zwar Nationalismus genannt werden können, aber doch sehr unterschiedliche Motivationen haben. Kurz: Weil es Sinn macht.

[JanNolte]

Genau. Und ist die Erde wirklich rund? Und vor allem: Ist die Evoluzionslehre nicht nur eine Theorie unter anderen?

Genau. Dass die Erde rund ist wurde auch lange nicht anerkannt. Deswegen war es aber nicht falsch. Trotzdem galt das Gegenteil als die allgemein anerkannte Sichtweise.

Ich vertrete diese Sichtweise, weil sie eben keine Meinung ist, sondern das Ergebnis von differenziertem Denken

Das tue ich auch Meine Sichtweise erklärt wie Patriotismus und Nationalismus entstehen und wie ähnlich sie sich in der Entstehung sind.

[PrettyBoyFloyd]

Meine Sichtweise erklärt wie Patriotismus und Nationalismus entsteht und wie ähnlich sie sind.

Behaupten ist aber nicht erklären. Du erklärst doch gar nichts, sondern schießt permanent aus der Hüfte.

[JanNolte]

Natürlich, ich habe das anfangs schon sehr genau erklärt. Ein durch Erziehung bedingtes Fehlen eines Selbstgefühls, das mit SelbstWERTgefühl und Gruppenfantasien ersetzt werden muß. Je stärker ein Kind mißachtet wurde, desto stärker kompensiert es und das bestimmt bespielsweise ob und im welchem Ausmaß es patriotistische bzw. nationalistische "Gefühle" es entwickelt.

[PrettyBoyFloyd]

Natürlich, ich habe das anfangs schon sehr genau erklärt...

*gähn*

[*Nicole*]

Es ging doch um die Frage, ob Erziehung notwendig ist. Und dass sie notwendig ist darauf baut jede pädagogische Richtung auf. DAS ist der Kern den ich meine, der bei allen gleich ist. Wenn das bei einigen Richtungen nicht so ist, erklär mir das und warum es trotzdem noch Pädagogik genannt wird. Wenn mir das logisch erscheint, habe ich auch keine Probleme damit es zu akzeptieren. Schließlich war ich selbst früher für eine bestimmte pädagogische Richtung. Deren Fehlerhaftigkeit habe ich aber durch die Argumente der genannten Autoren erkannt und akzeptiert.

Also, hilf mir, wenn ich Dich missverstanden habe, aber: Die von Dir angeführten Personen sind doch auch Pädagogen, oder? Dann müssten sie nach Deiner Argumentation doch auch davon ausgehen, dass Erziehung notwendig ist.
Ok, dann erklär ich Dir jetzt mal, warum das bei einigen Richtungen nicht so ist. Die Pädagogik lässt sich in mehrere Gebiete unterteilen, einige davon sind die "Pädagogische Psychologie", "Schulpsychologie"( diese geht mit Sicherheit vom Grundgedanken der Erziehung aus, da gebe ich Dir recht), "Berufs- und Wirtschaftspädagogik" (dieser Part der Pädagogik beschäftigt sich nicht im Geringsten mit Erziehung, sondern eher mit Organisationsstrukturen) und um das ganze mal abzukürzen, führe ich jetzt nur noch einen Teil auf, und zwar die "Allgemeine Pädagogik". Die AG wird natürlich noch einmal aufgeteilt. In Bochum sind das u.a. "Sozialisation", "Erziehung und Bildung" und "Entwicklung und Lernen". Sozialisation lässt sich ganz klar von Erziehung abgrenzen, Erziehung und Blidung werden aus einem historischen Blickwinkel untersucht und Entwicklung und Lernen befasst sich u.a. mit Erikson, Piaget und Freud.

Die Pädagogik ist so unglaublich facettenreich, dass ich mich einfach dagegen wehre, solch -wie PrettyBoyFloyd es nennt, zurecht wie ich meine- "tautologisches Geschreibsel" weiter zu kommentieren.
Es wäre soviel einfacher für Dich, das alles mit Hilfe der Gruppenpsychologie zu erklären, die sicherlich mehr zu bieten hat, als der einfache Erziehungsansatz, aber das nur mal so btw

[JanNolte]

Also, hilf mir, wenn ich Dich missverstanden habe, aber: Die von Dir angeführten Personen sind doch auch Pädagogen, oder? Dann müssten sie nach Deiner Argumentation doch auch davon ausgehen, dass Erziehung notwendig ist.

Nein, sie sind Psychoanalytiker und untersuchen die Wirkung von Erziehung auf Kinder (bzw. die Wirkung der Beziehung zu den Eltern). Ihr Bereich kann man als Überschneidung von Entwicklungspsychologie, Tiefenpsychologie und Anti-Pädagogik sehen.

Ich spreche die ganze Zeit von der praktischen Anwendung von Pädagogik, nicht von der pädagogischen Forschung.
Die pädagogische Sicht auf den Sozialisationprozess scheint eine andere zu sein als die tiefenpsychologische. Ich kritisiere den bewußten Eingriff in den Sozialisationsprozess, weil ich ihn als eine gefährliche Manipulation sehe und behaupte, dass Liebe und Zuwendung als Unterstützung für die Sozialisierung genügen. Welche pädagogischen Faccette diesen Eingriff ebenfalls ablehnen, hast du aber immer noch nicht gesagt. Erikson und Freud waren Psychoanalytiker, Paiget Entwicklungpsychologe, sie waren keine Pädagogen. Was genau macht die Pädagogik mit deren Wissen und dem erlangtem Wissen aus den von dir genannten pädagogischen Bereichen? Methodiken für den Umgang mit Kindern entwickeln, oder nicht?

Das ist es aber eben was ich meine. Was nicht ins Schema passt, wird einfach ausgeblendet.

"Der Sinn des Lebens, wie er von den Sozialwissenschaften impliziert wird, steht nicht nur in Gefahr, mit menschlichem Erleben und Erfahrung in keiner Übereinstimmung mehr zu sein, sondern er erschwert es, uns selbst zu erkennen, weil in den Sozialwissenschaften das gesellschaftlich annehmbare Bewußtsein dominiert. Die Diskrepanuz zwischen dem, was offiziell als Erleben annehmbar ist, und dem, was wirklich erfahren wird, blockiert den Zugang zu unseren Gefühlen...
Paradoxerweise ist es der Entwicklungsprozeß der Wissenschaft selbst, der diese Vorgänge unterstützte. Er schuf ein geistiges Klima, in dem die Annahme vorherrschte, dass die Realität der Welt vollkommen mittels abstrakter Begriffe allein beschrieben werden könnte, da diese so erfolgreich im Aufbau der Wissenschaft waren. Dadurch wurde der intellektuelle Vorgang der Abstraktion so generalisiert und emporgehoben, dass diesbezügliche Zweifel oder Infragestellung gleichbedeutend wurden mit mangelnder Loyalität gegenüber dem menschlichen Fortschritt. Die wissenschaftlichen Konzepte, beginnend im 17. Jahrhundert, nahmen einfach an, dass die ganze Realität durch ihre Methoden beschrieben werden könnten. Das, was nicht auf diese Weise beschrieben werden konnte, wie zum Beispiel unsere moralische Natur und unser existentielles Bewußtsein, wurde einfach von "wissenschaftlicher" Betrachtung ausgeschaltet...Dadurch erhielt die Spaltung zwischen Intelligenz und Gefühl ihre kulturelle Sanktionierung.
Die daraus entstehende Verneinung der Gefühlswelt hält an und hindert immer mehr Menschen, ihre Intelligenz auch als Werkzeug der Anerkennung tiefster emotioneller Erfahrungen gebrauchen zu können. Insbesondere in den Sozialwissenschaften - trotz scheinbarer Sorge um unser Erleben - wird der Prozeß der Abstraktion als Mittel, uns von uns selbst zu trennen, immer mehr institutionalisiert. Unter dem Vorwand einer Methodologie, die nicht mit dem menschlichen Erleben zu Rande kommt, schafft sie dieses einfach ab...In den Sozialwissenschaften hat das Primat der Methodologie dazu geführt, die Methode mit der Wissenschaft selber zu verwechseln. Diese Begrenzung durch eine so verstandene Methodologie übernimmt unkritisch die Parameter der Definition, die stipuliert, was als wissenschaftlich gelten darf...Die Ironie ist, dass solch eine Vereinfachung und Reduktion des menschlichen Erlebens und der Erfahrung ihre eigene Gültigkeit erschafft. Indem im voraus definiert wird, was relevant ist, braucht man sich nicht mehr um das, was wirklich vorgeht, zu kümmern." (aus Der Verrat am Selbst von Arno Gruen)

[manila]

So, nach tagelangen Internetproblemen...

Psychologisch gesehen sind die Ursachen immer die gleichen. Man versucht auch das 3. Reich mit der Wirtschaftskrise zu erklären, aber das ist auch nur eine Meinung, entstanden durch fehlendes psychologisches Wissen bzw. die fehlende Bereitschaft dieses Wissen anzuerkennen.

Alle anderen sind doof, aber du hast es natürlich alles durchschaut, was? Junger Freund, die Wirtschaftskrise war eine der Ursachen für das Dritte Reich, auch wenn du dich weigerst, das einzusehen.

Geschichte ist Geschichte, Jan. Da kann man nicht dran rütteln.

Ich weiß nicht, wie weit du vom 2. Weltkrieg noch persönlich betroffen bist, aber ich habe durch ihn z.B. meinen Opa verloren (meine Eltern sind relativ alt). Du kannst vieles reden und philosophieren über WWII, aber es geht um die Realität, nicht um wissenschaftliches Blabla.

Stell Dir vor, das Militär kommt zu dir nach Hause, um dich für den Krieg einzuziehen und du hast zwei Möglichkeiten: a) in den Krieg zu gehen und b) nicht in den Krieg zu gehen und vor den Augen deiner Frau & Kinder erschossen zu werden. Ich glaube, dass man Möglichkeit a) wählt, ist für jeden einzusehen. Jan, es war damals ein totalitärer Staat, die Leute haben sich nicht bewusst für Anti-Semitismus und den ganzen Schwachsinn entschieden. Das Volk litt selbst. Also rede nicht vom psychologischem Unwissen.

Nein, sie sind Psychoanalytiker und untersuchen die Wirkung von Erziehung auf Kinder (bzw. die Wirkung der Beziehung zu den Eltern). Ihr Bereich kann man als Überschneidung von Entwicklungspsychologie, Tiefenpsychologie und Anti-Pädagogik sehen.

Genau. Schaffen wir alle Erziehung ab, überlassen wir die Kinder sich selbst und sehen zu, wie die ganze Welt komplett aus den Fugen gerät.

Die Theorien, die du aufzählst, mögen schön und gut sein, aber es sind aus Analysen entstandene Theorien - bekanntlich lässt sich nicht jede Theorie in die Praxis umsetzen.

[JanNolte]

Ja, das arme unschuldige Volk. Die Herrscher und die Soldaten stammten aus der gleichen Bevölkerung. Es gibt Gründe warum die so geworden sind und warum sie an die Macht kommen konnten.

Ich schrieb nirgends, dass man die Kinder sich selbst überlassen soll (im Gegenteil sogar!), man soll sie nur nicht erziehen

[*Nicole*]

Es tut mir leid, aber ich werde mir diesen Quatsch nicht länger ansehen, Jan. Ich werde Dich jetzt zitieren, aber in Bezug auf Dich, und das ist auch der Grund, warum ich nicht mehr weiter mit Dir diskutieren will. Es macht einfach keinen Sinn und meine BA-Arbeit (Überraschung -in Pädagogik) ist mir einfach wichtiger und für ebendiese benötige ich meine Nerven, die ich hier aber verlieren würde:

Das ist es aber eben was ich meine. Was nicht ins Schema passt, wird einfach ausgeblendet.

Das hast Du doch zu Deinem Wahlspruch gemacht...

@Manila: Schön, dass Du wieder da bist! Ich hoffe, ich habe Dich einigermaßen vertreten

[JanNolte]

Ich habe nichts ausgeblendet. Ich bin auf so ziemlich jede Kleinigkeit eingegangen und habe sogar erstgemeite Fragen gestellt, um dein Position besser zu verstehen. Denen weichst du aber leider aus.

[*Nicole*]

Du drehst aber gern alles so, wie Du es haben möchtest.

Psychoanalytiker sind Pädagogen.

Stell Dir vor, das Kind trifft in seinem Sozialisierungsprozess nicht nur Menschen, die ihm Liebe entgegenbringen... und genau das sollte dem Kind vermittelt werden. Schwupp, und schon hast Du Deinen manipulativen Eingriff. Erziehung ist wichtig. Da kannst Du mir erzählen, was Du möchtest.

In der Pädagogik gibt es übrigens induktive und deduktive Ansätze, also behaupte nicht, dass man die praktische Anwendung von der pädagogischen Forschung trennen kann.

Es gab früher Ansätze, die davon ausgingen, dass das Kind seinem Ursprung überlassen werden sollte, aber diese wurden längst entkräftet. Ich werde bei Gelegenheit mal in meinen alten Erziehungs- und Bildungstheorien nachschauen, weil das habe ich nicht mehr genau vor meinem geistigen Auge...

Ach ja, es gibt übrigens immer noch den Bereich der pädagogischen Psychologie, der sich den Überschneidungen von Pädagogik und Psychologie widmet.

Warum hackst Du eigentlich nur auf der Pädagogik rum? Sind Soziologen dann nicht genauso schlimm?

[JanNolte]

Psychoanalytiker sind Pädagogen.

Stell Dir vor, das Kind trifft in seinem Sozialisierungsprozess nicht nur Menschen, die ihm Liebe entgegenbringen... und genau das sollte dem Kind vermittelt werden. Schwupp, und schon hast Du Deinen manipulativen Eingriff. Erziehung ist wichtig. Da kannst Du mir erzählen, was Du möchtest.

Klar gibt es auch Therapien mit pädagogischen Ansatz wie die Verhaltenstherapie. Das ist ein manipulativer Eingriff. Aber Kindern Zuwendung zu geben und mit ihnen über ihre Gefühle zu reden ist keine Erziehung, sondern schlicht eine zwischenmenschliche Beziehung auf gleicher Höhe. Erziehung fängt erst dort an, wo man die Zuwendung benutzt, um das Kind in eine gewollte Richtung zu lenken.
Pädagogik kommt vom griechischen pais "Knabe, Kind" und agogein "führen". Genau diese Führung kritisiere ich und sage, dass man dem Kind den emotionalen Halt geben soll, den es braucht, um sich selbst zu "führen", man aber die Führung nicht selbst in die Hand nehmen soll.

In der Pädagogik gibt es übrigens induktive und deduktive Ansätze, also behaupte nicht, dass man die praktische Anwendung von der pädagogischen Forschung trennen kann.

Tue ich nicht. Aber deine Worte klangen so, als wolltest du das behaupten.

Es gab früher Ansätze, die davon ausgingen, dass das Kind seinem Ursprung überlassen werden sollte, aber diese wurden längst entkräftet.

Weil es bewiesen wurde oder weil das nicht ins allgemeine Bild passte?

Warum hackst Du eigentlich nur auf der Pädagogik rum? Sind Soziologen dann nicht genauso schlimm?

Meine Kritik betrifft die ganzen Sozialwissenschaften, ebenso Teile im psychologischen und psychiatrischen Bereich.

[manila]

Ja, das arme unschuldige Volk. Die Herrscher und die Soldaten stammten aus der gleichen Bevölkerung. Es gibt Gründe warum die so geworden sind und warum sie an die Macht kommen konnten.

Du findest doch die Japaner so toll, oder wie war das mit ihrer Lebensweise (sagtest du das nicht)? Hm. Dann frag mal die Koreaner wie toll sie die Japaner finden. Entschuldige mal, aber die obige Aussage ist wirklich der größte Quatsch. Zeugt von Unwissen sowie Kaltblütigkeit .

[PrettyBoyFloyd]

Ja, das arme unschuldige Volk. Die Herrscher und die Soldaten stammten aus der gleichen Bevölkerung. Es gibt Gründe warum die so geworden sind und warum sie an die Macht kommen konnten.

Ja, die gibt es wohl und das Volk ist sicher auch nicht ganz unschuldig daran. Dass die Deutschen vor 1933 ihre Kinder erzogen haben war aber sicher keiner dieser Gründe.

[JanNolte]

Du findest doch die Japaner so toll, oder wie war das mit ihrer Lebensweise (sagtest du das nicht)? Hm. Dann frag mal die Koreaner wie toll sie die Japaner finden. Entschuldige mal, aber die obige Aussage ist wirklich der größte Quatsch. Zeugt von Unwissen sowie Kaltblütigkeit

Ich habe gesagt, WENN ich mich so einer Gruppenfantasie hingeben würde, dann wäre es Japan. Aber gerade weil sie Kriegsverbrechen begangen haben und weil es vieles in der heutigen Kultur gibt, das mir genau so wenig gefällt wie Dinge in der deutschen Kultur, könnte ich mich diesen Fantasien nie hingeben.

Ja, die gibt es wohl und das Volk ist sicher auch nicht ganz unschuldig daran. Dass die Deutschen vor 1933 ihre Kinder erzogen haben war aber sicher keiner dieser Gründe.

Doch, genau das will ich sagen. Zu der Zeit waren Elternratgeber in der die sogenannte schwarze Pädagogik propagiert wurde ganz oben in den Bestseller-Listen. Und die schwarze Pädagogik propagierte körperliche und seelische Gewalt als Erziehungsmittel.

[PrettyBoyFloyd]

Ja, die gibt es wohl und das Volk ist sicher auch nicht ganz unschuldig daran. Dass die Deutschen vor 1933 ihre Kinder erzogen haben war aber sicher keiner dieser Gründe.

Doch, genau das will ich sagen. (...)

Und genau deswegen bist du ein großer Humorist!

[>willow and faith<]

ich find den spot voll lustig jedesmal muss ich immer lachen wenn der jauch sagt behandle dein land einfach wie einen freund ich lach mich so tot ey das ist echt lustig aber ich versteh den spot net aber egal ich lach mich da weg!

[PrettyBoyFloyd]

ich find den spot voll lustig jedesmal muss ich immer lachen wenn der jauch sagt behandle dein land einfach wie einen freund ich lach mich so tot ey das ist echt lustig aber ich versteh den spot net aber egal ich lach mich da weg!

Aua.

[Petra]

ich find den spot voll lustig jedesmal muss ich immer lachen wenn der jauch sagt behandle dein land einfach wie einen freund ich lach mich so tot ey das ist echt lustig aber ich versteh den spot net aber egal ich lach mich da weg!

Also wenn Du diesen Spot nicht verstehst dann kann man dir wirklich nicht mehr helfen.