Du bist Deutschland...

[manila]

Da du halb philippinisch bist, ist es klar, dass dir gegenüber keiner aus deinem Bekanntenkreis solche Äußerungen macht. Ich kriege ständig zu hören "eigentlich soll man das ja nicht sagen, aber..." oder "diese...sind doch wirklich alle...das mußt du doch zugeben".

Interessant. Aber siehst du es dann auch als Rassismus, wenn beispielsweise gesagt wird "Die Türken pöbeln doch eh nur" oder so? Weil ich aus eigener Erfahrung - nichts gegen Türken - weiß, dass das z.B. oft der Fall ist, dass man von ihnen angepöbelt wird. Das wäre mMn nach keine rassistische Aussage, sondern einfach ein Fakt. Ein Fakt, der natürlich schnell rassistisch werden lässt, wenn man nicht aufpasst und verallgemeinert.

Ich meine die psychologische Ursache. Beides ist etwas an dem man sich festhalten kann, etwas nach dem man sich definieren und aus dem man sein Selbstwertgefühl ziehen kann ("Ich bin Deutscher" "Ich bin Christ"), weil man mit dem Gefühl aufgewachsen ist, dass man nichts wert ist, wenn man nur man selbst ist.

Ich stimme zu, aber ich glaube nicht, dass es einen mit Selbstwertgefühl komplettiert. Ich glaube, dass es einfach nur eine Art "Zusatz" ist, aber nicht zur Vollständigkeit seines Selbstwertgefühls notwendig.

die problematik ist einfach, dass solch ein neologismus durchaus sehr viel raum zur freien interpretation lässt und evtl. von bestimmten gruppierungen für ihre zwecke mißbraucht wird. eigentlich krass, das da von offizieller seite kein riegel vorgeschoben wird, aber mit dem nationalstolz sind wir deutschen eben extrem vorbelastet.

Die Vorbelastung macht Dtld sicherlich zu schaffen. Schwenkt ein Franzose fanatisch seine Flagge, sagt niemand was, genausowenig wenn die Holländer in einem Fußballspiel 90 Minuten lang die Nationalhymne singen. Aber sobald der Deutsche seinen Deutschlandschal herausholt, befürchtet die halbe Welt schon wieder irgendwelche Nazi-Aktionen... sehr schade, dass das Denken immernoch so ist.

Dass von offizieller Seite kein Riegel vorgeschoben wird, finde ich okay. Warum auch?

[JanNolte]

Interessant. Aber siehst du es dann auch als Rassismus, wenn beispielsweise gesagt wird "Die Türken pöbeln doch eh nur" oder so? Weil ich aus eigener Erfahrung - nichts gegen Türken - weiß, dass das z.B. oft der Fall ist, dass man von ihnen angepöbelt wird. Das wäre mMn nach keine rassistische Aussage, sondern einfach ein Fakt. Ein Fakt, der natürlich schnell rassistisch werden lässt, wenn man nicht aufpasst und verallgemeinert.

"Die Türken pöbeln doch eh nur" ist aber verallgemeinert und daher rassistisch. Die Türken mit denen ich zu tun hatte pöbelten nie.
Es gibt genau so viele Deutsche die pöbeln. Nazis, radikale Linke, "Asis" im Allgemeinen. Man sollte lieber die Ursache dafür betrachten, denn die ist bei allen die gleiche.

Ich stimme zu, aber ich glaube nicht, dass es einen mit Selbstwertgefühl komplettiert. Ich glaube, dass es einfach nur eine Art "Zusatz" ist, aber nicht zur Vollständigkeit seines Selbstwertgefühls notwendig.

Jup, eben SelbstWERTgefühl. Das ist etwas das Anerkennung von Aussen braucht, die einem sagt, dass man was wert ist und man zu jemanden oder etwas gehört. Darauf baut unsere Gesellschaft auf. Wertvoll fühlt sich der, der eine Karriere vorzuweisen hat, reich ist oder einen Friedensnobelpreis oder ähnliche Anerkennung bekommen hat. Zusätzlich oder als Alternative definiert danach welche Nation oder Religion man angehört.
Gesund wäre aber ein Selbstgefühl, dass nicht von Werten abhängig ist. Ich darf existieren, weil ich ich bin. Diese Vorstellung beist sich natürlich mit unserer Leistungsgesellschaft, aber gerade weil dieses Selbstgefühl nicht existiert, treibt es die Menschen zu asozialen bis kriminellen Handlungen, weil sie dieses Fehlen durch ein SelbstWERTgefühl kompensieren müssen. Das verhindert auch den Fortschritt weg von der Arbeitsgesellschaft. Obwohl es den Menschen durch ein alternatives System in dem sie wenig bis gar nicht (im traditionellen Sinne) arbeiten müßten, besser gehen würde, verlangen sie weiterhin die Vollbeschäftigung. Denn ohne Arbeit und die damit verbundene Anerkennung fühlt sich die Masse wertlos.

Die Vorbelastung macht Dtld sicherlich zu schaffen. Schwenkt ein Franzose fanatisch seine Flagge, sagt niemand was, genausowenig wenn die Holländer in einem Fußballspiel 90 Minuten lang die Nationalhymne singen. Aber sobald der Deutsche seinen Deutschlandschal herausholt, befürchtet die halbe Welt schon wieder irgendwelche Nazi-Aktionen... sehr schade, dass das Denken immernoch so ist.

Doch, ich finde das genau so abstoßend. Nationalstolz ist in jedem Land nichts als eine Gruppenfantasie.
Die so denken haben gelernt und die so denken finden Nationalgefühl bei Franzosen und Holländern genau so schlimm wie bei den Deutschen.
Deine Argumentation bringen die Neo-Nazis übrigens auch. Sie verlangen auch nach dem Recht stolz auf Deutschland zu sein. Die haben inzwischen nämlich auch gelernt, sie distanzieren sich von Hitler und treten als normale unauffällige Bürger auf, sind modern gekleidet und geben sich als verfassungsfreundlich. Denen kommt so eine Aktion "Du bist Deutschland" gerade recht.

[manila]

"Die Türken pöbeln doch eh nur" ist aber verallgemeinert und daher rassistisch. Die Türken mit denen ich zu tun hatte pöbelten nie.

Klar, das ist eine Verallgemeinerung . Aber wenn bspweise ich die Erfahrung gemacht habe, viele Türken pöbeln und sage "Viele Türken pöbeln", dann ist das kein Rassismus, finde ich. Wie gesagt, das ist dann Fakt. Ich kenne ja auch Türken, die nett sind.

Es gibt genau so viele Deutsche die pöbeln. Nazis, radikale Linke, "Asis" im Allgemeinen. Man sollte lieber die Ursache dafür betrachten, denn die ist bei allen die gleiche.

Und die Ursache wäre?

Gesund wäre aber ein Selbstgefühl, dass nicht von Werten abhängig ist. Ich darf existieren, weil ich ich bin.

Aber gerade diese Vorstellung predigt doch die Kirche, bzw. sagt die Religion: Gott hat dich erschaffen, du bist so wie du bist und darfst auch so existieren. Das ist ja der Grundsatz der meisten Religionen.

Diese Vorstellung beist sich natürlich mit unserer Leistungsgesellschaft, aber gerade weil dieses Selbstgefühl nicht existiert, treibt es die Menschen zu asozialen bis kriminellen Handlungen, weil sie dieses Fehlen durch ein SelbstWERTgefühl kompensieren müssen.

Kriminalität entsteht nicht durch mangelndes Selbstwertgefühl, wenn du mich fragst. Dass unsere Gesellschaft eine Leistungsgesellschaft ist, ist klar. Man verlangt immer mehr und die Menschen bleiben auf der Strecke. Doch so ist das nun mal im Leben, die Konkurrenz wird immer größer.

Das verhindert auch den Fortschritt weg von der Arbeitsgesellschaft. Obwohl es den Menschen durch ein alternatives System in dem sie wenig bis gar nicht (im traditionellen Sinne) arbeiten müßten, besser gehen würde, verlangen sie weiterhin die Vollbeschäftigung. Denn ohne Arbeit und die damit verbundene Anerkennung fühlt sich die Masse wertlos.

Arbeit hat in unserer Gesellschaft viel mit Prestige zu tun, das ist richtig. Aber ein Land ohne Arbeit/er kann nicht überleben. Jeder muss seine Fähigkeiten in der Gesellschaft nutzen und einbringen, sodass jeder leben kann. Der eine ist Arzt, der andere Bauer, der andere Bürokaufmann etc. Jeden dieser Berufe braucht es, jeder ist wichtig.

Ein System ohne Arbeit. Wie stellst du dir das denn vor? Das ist Star Trek hoch 10.

Deine Argumentation bringen die Neo-Nazis übrigens auch. Sie verlangen auch nach dem Recht stolz auf Deutschland zu sein. Die haben inzwischen nämlich auch gelernt, sie distanzieren sich von Hitler und treten als normale unauffällige Bürger auf, sind modern gekleidet und geben sich als verfassungsfreundlich. Denen kommt so eine Aktion "Du bist Deutschland" gerade recht.

Ich hoffe, du unterstellst mir damit nicht, Neo-Nazi zu sein . Und ich sage nochmals, stolz auf seine Kultur zu sein, führt doch nicht gleich zu Nationalsozialismus! Und die Kampagne auch nicht.

[JanNolte]

Klar, das ist eine Verallgemeinerung Ironie. Aber wenn bspweise ich die Erfahrung gemacht habe, viele Türken pöbeln und sage "Viele Türken pöbeln", dann ist das kein Rassismus, finde ich. Wie gesagt, das ist dann Fakt. Ich kenne ja auch Türken, die nett sind.

Wenn du deine subjektiven Erfahrungen als Fakten hinstellst schaffst du Vorurteile. Das ist der Kern von Vorurteilen.

Und die Ursache wäre?

Erziehung. Die Unterdrückung der Kinder zum Zweck der Anpassung an das bestehende Gesellschaftssystem.

Aber gerade diese Vorstellung predigt doch die Kirche, bzw. sagt die Religion: Gott hat dich erschaffen, du bist so wie du bist und darfst auch so existieren. Das ist ja der Grundsatz der meisten Religionen.

Nein, sie predigt sich einen Gott zu unterwerfen und ihm zu dienen und nach seinen Regeln zu leben.

Kriminalität entsteht nicht durch mangelndes Selbstwertgefühl, wenn du mich fragst. Dass unsere Gesellschaft eine Leistungsgesellschaft ist, ist klar. Man verlangt immer mehr und die Menschen bleiben auf der Strecke. Doch so ist das nun mal im Leben, die Konkurrenz wird immer größer.

Nicht das Leben ist so, sondern nur unser Gesellschaftssystem.

Arbeit hat in unserer Gesellschaft viel mit Prestige zu tun, das ist richtig. Aber ein Land ohne Arbeit/er kann nicht überleben.

Nicht ohne arbeit, aber mit viel weniger Arbeit. Denn wird haben Hochtechnologie, man muß sie nur so einsetzen, dass jeder von ihr profitiert. Dann kann man die restliche Arbeit auf alle aufteilen, dann ist auch niemand mehr arbeitslos. So kann man die Arbeitsstunden auf ein Minimales reduzieren.

Ich hoffe, du unterstellst mir damit nicht, Neo-Nazi zu sein

Nein, ich zeige nur wie nah Patriotismus und Nationalismus zusammen liegen

[manila]

Wenn du deine subjektiven Erfahrungen als Fakten hinstellst schaffst du Vorurteile. Das ist der Kern von Vorurteilen.

Subjektivismus bröckelt immer. Denn es gibt immer Gegenbeispiele.

Erziehung. Die Unterdrückung der Kinder zum Zweck der Anpassung an das bestehende Gesellschaftssystem.

Erziehung ist eine Sache, die ganz und gar nicht subjektiv ist. Erziehung ist für jeden etwas anderes. Wenn dies deine Einstellung ist, dann sind wir ja sozusagen eh schon alle verloren.

Nein, sie predigt sich einen Gott zu unterwerfen und ihm zu dienen und nach seinen Regeln zu leben.

Man sieht, mit Religion hast du es weder am Hut, noch scheinst du gut informiert zu sein Wahrscheinlich folgt das eine aus dem anderen. Aber über Religion und Bibel oder so was, reden wir jetzt ja eigentlich wirklich nicht.

Nicht ohne arbeit, aber mit viel weniger Arbeit. Denn wird haben Hochtechnologie, man muß sie nur so einsetzen, dass jeder von ihr profitiert. Dann kann man die restliche Arbeit auf alle aufteilen, dann ist auch niemand mehr arbeitslos. So kann man die Arbeitsstunden auf ein Minimales reduzieren.

Das klingt gut, ist aber leider total utopisch, Jan. Erstmal den Welthunger und den Krieg abschaffen, dann die restlichen Millionen Probleme und dann kann man sowas vielleicht mal in Angriff nehmen.

Nein, ich zeige nur wie nah Patriotismus und Nationalismus zusammen liegen

Das ist wohl war. Wobei ich mich nicht als Patriotist bezeichnen würde, nur als jemand, der sich mit so etwas auseinandersetzt. Denn bei mir ist die Frage gar nicht so einfach geklärt, da ich ja sozusagen aus zwei total verschiedenen Kulturhälften bestehe.

[JanNolte]

Erziehung ist eine Sache, die ganz und gar nicht subjektiv ist.

Das ist überhaupt nicht subjektiv. Gewalt und Unterdrückung schadet Kindern und in der heutigen Erziehung ist Gewalt Alltag (physisch weniger, als psychisch, zumindest hier). Und das wirkt sich auf die ganze Gesellschaft aus und erzeugt die sozialen Probleme.

Man sieht, mit Religion hast du es weder am Hut, noch scheinst du gut informiert zu sein

Ich weiß genug darüber, um zu wissen, dass es so ist wie ich es schrieb. Um zum 3. Welt-Thema zurückzukommen: Die Kirche sagt den Menschen dort "Gott will dass ihr keusch lebt". Wenn das keine Reglementierung ist, was ist es dann?

Das klingt gut, ist aber leider total utopisch, Jan. Erstmal den Welthunger und den Krieg abschaffen, dann die restlichen Millionen Probleme und dann kann man sowas vielleicht mal in Angriff nehmen.

Ein System in dem jeder gut versorgt ist verhindert Kriege und Hungersnöte. Wenn man dann noch psychologisches Bewußtsein schafft, kann man auch die anderen sozialen Probleme innerhalb von 50 - 100 Jahren überwunden haben.

[gisi18]

Die Vorbelastung macht Dtld sicherlich zu schaffen. Schwenkt ein Franzose fanatisch seine Flagge, sagt niemand was, genausowenig wenn die Holländer in einem Fußballspiel 90 Minuten lang die Nationalhymne singen. Aber sobald der Deutsche seinen Deutschlandschal herausholt, befürchtet die halbe Welt schon wieder irgendwelche Nazi-Aktionen... sehr schade, dass das Denken immernoch so ist.

Dass von offizieller Seite kein Riegel vorgeschoben wird, finde ich okay. Warum auch?

Ich glaube auf sportlicher Seite ist es mittlerweile gar kein Problem mehr, stolz auf deutsche Teams sein zu dürfen und es auch zu zeigen, aber sobald es auf andere Bereiche übergeht wird es kritisch. Zumindest was uns Deutsche selbst angeht. Der "halben Welt" ist es, glaube ich, gleichgültiger als uns selbst. Sicherlich gibt's das ein oder andere Land, das die Deutschen immernoch generell als Nazis hinstellt, aber die überwiegende Mehrheit sieht unsere Generation heutzutage doch nicht mehr in diesem Licht. Vielmehr kommt der mahnende Zeigefinger von Deutschen selbst bzw. wird immer noch gezweifelt, ob man gewisse Dinge laut sagen darf, ohne gleich als Nazi/Rassist o.ä. dazustehen.
Wie gesagt, ich (und du wahrscheinlich genauso) wäre bei der "Du bist Deutschland"-Aktion nicht auf den nationalistisch-rassistischen Gedanken gekommen, aber allein dass man es so interpretieren oder es für andere Ideologien mißbrauchen könnte reicht in unserem Land doch normalerweise schon aus, um Kritik loszutreten. Diesbezüglich kann ich JanNolte nur zustimmen:

... Denen kommt so eine Aktion "Du bist Deutschland" gerade recht.

[JanNolte]

Übrigens habe ich in meinem ersten Post nicht vor einem neuen Nationalsozialismus gewarnt, sondern vor einer Entwicklung hin zur DDR und zu dem was in den USA abläuft. DAS ist die Gefahr, die von derartigen Kampangen ausgeht.

[carbet]

Hey,
werde auch mal wieder ein wenig in die Diskussion einsteigen.
Fände es aber interessant, mal über die unterschiedlichen Textstellen der Kampagne zu sprechen. Welche findet ihr besonders gut bzw. was glaubt ihr, sollen bestimmte Zeilen aussagen, über welche regt ihr (und besonders Jan ) euch auf, haltet sie für nationalistisch etc. ?

Text

"Du bist das Wunder von Deutschland.

Ein Schmetterling kann einen Taifun auslösen. Der Windstoß, der durch seinen Flügelschlag verdrängt wird, entwurzelt vielleicht ein paar Kilometer weiter Bäume. Genauso, wie sich ein Lufthauch zu einem Sturm entwickelt, kann deine Tat wirken. Unrealistisch, sagst du? Warum feuerst du dann deine Mannschaft im Stadion an, wenn deine Stimme so unwichtig ist? Wieso schwenkst du Fahnen, während Schumacher seine Runden dreht? Du kennst die Antwort: Weil aus deiner Flagge viele werden und aus deiner Stimme ein ganzer Chor. Du bist von allem ein Teil. Und alles ist ein Teil von dir.

Du bist Deutschland.

Dein Wille ist wie Feuer unterm Hintern. Er läßt deinen Lieblingsstürmer schneller laufen und Schumi schneller fahren. Egal, wo du arbeitest. Egal, welche Position du hast. Du hältst den Laden zusammen. Du bist der Laden.

Du bist Deutschland.

Unsere Zeit schmeckt nicht nach Zuckerwatte. Das will auch niemand behaupten. Mag sein, du stehst mit dem Rücken zur Wand oder dem Gesicht vor einer Mauer. Doch einmal haben wir schon gemeinsam eine Mauer niedergerissen. Deutschland hat genug Hände, um sie einander zu reichen und anzupacken. Wir sind 82 Millionen. Machen wir uns die Hände schmutzig. Du bist die Hand. Du bist 82 Millionen.

Du bist Deutschland.

Also: Wie wäre es, wenn du dich mal wieder selbst anfeuerst? Gib nicht nur auf der Autobahn Gas. Geh runter von der Bremse. Es gibt keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Deutschlandbahn. Frage dich nicht, was die anderen für dich tun. Du bist die anderen.

Du bist Deutschland.

Behandle dein Land doch einfach wie einen guten Freund. Meckere nicht über ihn, sondern biete ihm deine Hilfe an. Bring die beste Leistung, zu der du fähig bist. Und wenn du damit fertig bist, übertriff dich selbst. Schlag mit deinen Flügeln und reiß Bäume aus. Du bist die Flügel, du bist der Baum.

Du bist Deutschland."

[carbet]

Übrigens habe ich in meinem ersten Post nicht vor einem neuen Nationalsozialismus gewarnt, sondern vor einer Entwicklung hin zur DDR und zu dem was in den USA abläuft. DAS ist die Gefahr, die von derartigen Kampangen ausgeht.

Hmm, das versteh ich nicht so ganz. Eine Entwicklung hin zur DDR und das Leben in den USA ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied.

Aber jetzt mal zu einzelnen Passagen.
Besonders gut/anschaulich, wie auch immer finde ich folgende:

Oliver Pocher: Unrealistisch, sagst du? Warum feuerst du dann deine Mannschaft im Stadion an, wenn deine Stimme so unwichtig ist?

Das ist ein zentraler Satz im ersten Abschnitt, finde ich. Der Kern des ersten Abschnittes (der, da geb ich Jan vielleicht sogar Recht, als nationalistisch aufgefaßt werden kann, WENN man es denn so sehen WILL) ist doch, den Leuten zu sagen, daß jeder ein klein bißchen ändern kann. Viele Leute glauben, sie könnten sowieso nichts bewegen oder ändern. Aber wenn alle glauben, etwas tun zu können, dann ändert sich auch etwas.


Arbeiter/Kellnerin: Du hältst den Laden zusammen. Du bist der Laden!

DU als einzelner bist wichtig. In deinem Beruf, in deiner Familie, bei deinen Freunden. Du bist nicht unwichtig/nutzlos, wie viele Leute, z.B. Arbeitslose denken.


Deutschland hat genug Hände, um sie einander zu reichen und anzupacken.

Ich finde, in dem Abschnitt wird die Gemeinsamkeit betont. Immerhin haben wir es geschafft, wieder ein Land zu werden. Das wäre ohne die Menschen, besonders die in Ostdeutschland, nicht möglich gewesen. Zusammen kann man etwas bewegen, wenn der Wille da ist.


Arzt, Gerald Asamoah: Frage dich nicht, was die anderen für dich tun. Du bist die anderen.

Auch hier wird an jeder einzelne angesprochen. Eben nicht immer nur nach den anderen fragen. Selbst machen, bereit sein, zuerst sich selbst zu verändern, um z.B. einen neuen Arbeitsplatz zu finden, z.B. bereit sein, dafür in eine andere Stadt zu ziehen.


Günther Jauch, Kool Savas? u.a.: Behandle dein Land doch einfach wie einen guten Freund. Meckere nicht über ihn, sondern biete ihm deine Hilfe an. Bring die beste Leistung, zu der du fähig bist. Und wenn du damit fertig bist, übertriff dich selbst.

Das ist meiner Ansicht nach der beste und wichtigste Abschnitt. Meckere nicht ständig! Leiste das, wozu du fähig bist, egal, ob du Müllmann oder Hochschulprofessor bist. Wenn alle dies tun, wird es unserem Land, in dem wir doch alle mehr oder weniger gerne leben (sonst wären wir ja schon weg), auch bald wieder besser gehen und somit auch jedem Einzelnen.


Ich finde diesen Spot einfach motivierend. Aber ich habe mich auch mal in anderen Foren umgesehen, wo viele der Meinung von Jan sind. Ich kann dies nicht nachvollziehen. Wie gesagt, wenn man den Beitrag natürlich in einem bestimmten Licht sehen möchte, dann sieht man ihn natürlich auch in diesem Licht. ICH sehe ihn nicht so, sondern finde ihn motivierend und sympathisch!

[JanNolte]

Mich regt besonders der erste Abschnitt des ersten Slogens auf, weil so viel wahres daran ist, diese Wahrheiten aber nichts mit dem Land zu tun hat. "Du bist die Menschheit" wäre da angebrachter.
Ich versuche hier ja dauernd zu erklären, dass man was bewegen kann, ironischerweise finden viele von euch diese Kampange zwar gut, aber widersprecht mir, wenn ich das gleiche (losgelöst von patriotischen Denken) behaupte.

Außerdem spricht mich nichts davon an. Ich feuere weder Schumacher noch irgendeine Mannschaft an und schwenke auch keine Fahnen.

Am schlimmsten ist, dass die Sprüche wie aus der Werbung klingen und ziemlich abgeflacht sind, typisch für Propaganda eben.

Hmm, das versteh ich nicht so ganz. Eine Entwicklung hin zur DDR und das Leben in den USA ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied.

Bei beiden wurde/wird die Bevölkerung für eine Ideologie gehirngewaschen und kontrolliert und überwacht. Wie ich schon sagte, erstes durch patriotische Parolen und letzteres durch Einweichung der Presse(freiheit) und des Datenschutzes.

Selbst machen, bereit sein, zuerst sich selbst zu verändern, um z.B. einen neuen Arbeitsplatz zu finden, z.B. bereit sein, dafür in eine andere Stadt zu ziehen.

Meckere nicht ständig!

Das ist doch der selbe Mist den die Politiker die ganze Zeit eh schon gelabert haben. Pass dich an, pass dich an...aber genau das führt ja zur Unzufriedenheit und bewegt und motiviert überhaupt nichts, sondern deckt nur einen Schleier über die waren Verhältnisse und Möglichkeiten.

In süd-Afrika regiert seit 12 Jahren, also seit der Abschaffung des Apartheidsystems eine streng neo-liberale Politik. Trotzdem oder wohl gerade deswegen gibt es dort immer noch so viele arme Schwarze wie während der Apartheid. Der einzige Unterschied zu damals ist, dass jetzt auch ein paar Schwarze zu den Reichen gehören. Für die Mehrheit der Schwarzen ist das aber kein Trost.
Genau das wird hier auch passieren. Es wird gesagt hilf deinem Land und auch dir wird es bald besser gehen, aber in Wirklichkeit hilft man dadurch nur die Taschen der Reichen weiterhin zu füllen. Auf die Erlösung kann man lange warten.

[carbet]

Mich regt besonders der erste Abschnitt des ersten Slogens auf, weil so viel wahres daran ist, diese Wahrheiten aber nichts mit dem Land zu tun hat."Du bist die Menschheit" wäre da angebrachter.

Das würde aber nicht ansprechen, worum es geht. Es geht nicht um die Menschheit, sondern nur um die Menschen in Deutschland. Schweden geht es gut, den Niederlanden, Österreich und vielen anderen geht es gut. Die gehören auch zur Menschheit. Aber es geht um Deutschland, denn Deutschland geht es im Moment nicht so gut.

Außerdem spricht mich nichts davon an. Ich feuere weder Schumacher noch irgendeine Mannschaft an und schwenke auch keine Fahnen.

Nun, dieser Spot ist für alle Menschen in Deutschland gemacht. Ich würde sagen, - und da wirst du mir auch zustimmen müssen - daß eine große Mehrheit der Menschen hier, jemanden anfeuert, sei es nun Schumacher oder ein Fußballklub.

Am schlimmsten ist, dass die Sprüche wie aus der Werbung klingen und ziemlich abgeflacht sind, typisch für Propaganda eben.

Es ist eine Werbekampagne. Eine soziale Marketingkampagne.

Selbst machen, bereit sein, zuerst sich selbst zu verändern, um z.B. einen neuen Arbeitsplatz zu finden, z.B. bereit sein, dafür in eine andere Stadt zu ziehen. Meckere nicht ständig!

Das ist doch der selbe Mist den die Politiker die ganze Zeit eh schon gelabert haben. Pass dich an, pass dich an...aber genau das führt ja zur Unzufriedenheit.

Ja, vielleicht ist das ja auch richtig. Ich denke, es führt zur Zufriedenheit, wenn man wieder einen Job findet, merkt, daß man gebraucht wird, etwas Sinnvolles tut. Dafür ist es wert, sich vielleicht ein Stück weit zu verändern.

In süd-Afrika regiert seit 12 Jahren, also seit der Abschaffung des Apartheidsystems eine streng neo-liberale Politik. Trotzdem oder wohl gerade deswegen gibt es dort immer noch so viele arme Schwarze wie während der Apartheid. [...]

Ich glaube nicht, daß man so unterschiedliche Länder einfach vergleichen kann. Wir haben eine andere Geschichte und bewegen uns vor allem auf einem anderen ökonomischen Level als Südafrika.

Es wird gesagt hilf deinem Land und auch dir wird es bald besser gehen, aber in Wirklichkeit hilft man dadurch nur die Taschen der Reichen weiterhin zu füllen.

Ohne die Reichen kann es auch den Armen nicht gut gehen. Nur jemand, der "reich" ist, kann in größerem Umfang investieren, Arbeitsplätze schaffen. Das kann jemand ohne Kapital nunmal nicht.

Was sind denn deiner Meinung nach die wahren Möglichkeiten dieses Landes? Da wäre ich gespannt.
Aber bevor du anfängst zu schreiben, überlege bitte, wie deine Vorschläge realistisch (damit meine ich ohne Volksaufstand oder Massenauswanderungen) finanziert werden können.

[JanNolte]

Ja, vielleicht ist das ja auch richtig. Ich denke, es führt zur Zufriedenheit, wenn man wieder einen Job findet, merkt, daß man gebraucht wird, etwas Sinnvolles tut. Dafür ist es wert, sich vielleicht ein Stück weit zu verändern.

Du bist ein Beispiel dafür wie die Propaganda wirkt. Du glaubst tatsächlich man müße nur umziehen und man bekommt dann einen guten Arbeitsplatz. Dem ist aber nicht so. Es gibt 5 Millionen Arbeitslose und nur 500.000 freie Stellen. Für einen Teil der freien Stellen kommen vielleicht einzelne der 5 Millionen durch die richtige Qualifikation in Frage, die restlichen Angebote sind fragwürdige oder unwürdige Stellen. Seit gut 30 Jahren redet man davon die Arbeitslosenzahlen zu senken, sie sind in der Zeit aber ständig gestiegen. Ständig werden Produktionsstätten geschlossen. Dem könnte man nur entgegen wirken, wenn man die 5 Millionen und die anderen die momentan noch Arbeit haben dazu bringt für den gleichen Lohn zu arbeiten wie beispielsweise die Chinesen. Von so einem Lohn kann man aber selbst in China kaum leben, das ist in Deutschland bei den hohen Lebenserhaltungskosten gar nicht möglich.

Ich glaube nicht, daß man so unterschiedliche Länder einfach vergleichen kann. Wir haben eine andere Geschichte und bewegen uns vor allem auf einem anderen ökonomischen Level als Südafrika.

Noch! Dieses hohe Level haben wir dem 2. Weltkrieg zu verdanken. Um die Probleme in diesem bestehenden System zu beseitigen, müßte man nochmals ganz Europa in Schutt und Asche bomben. Investitionen der Reichen werden da nicht viel bewirken.

Was sind denn deiner Meinung nach die wahren Möglichkeiten dieses Landes? Da wäre ich gespannt.

Habe ich schon. Und die Vorschläge gelten für alle Länder, so ist auswandern sinnlos. Ich sage auch nicht, dass das von heute auf morgen geht, aber wenn man etwas umsetzt dann mit dem Fokus auf die Zukunft und nicht nur auf die nächsten 10 Jahre.

Wie gesagt:
- Einfachste Lösung ist sich an Skandinavien zu orientieren.
- Krassere Lösung ist das 5 Stunden Modell (das sowohl national als auch international funktionieren kann).
- Alternative ist das Recht jedes Bürgers auf ein Stück Land, das er dann in die Gesellschaft einbringen kann und ihn somit sozial absichert.
- Oder eine Lösung die auch den Wirtschaftsbossen gefallen wird und vom Chef einer großen deutschen Drogeriekette vorgestellt wurde. Jeder bekommt eine Grundrente zu der er sich soviel zuverdienen kann wie er will. Finanziert wird das ausschließlich durch eine hohe Konsumsteuer, dafür fallen für die Arbeitgeber sämtliche zusätzliche Arbeitskosten (bis auf den Lohn) weg. Das würde die Investoren anlocken wie die Fliegen.

Alles besser als eine Entwicklung wie in den USA. Wo die Leute in der Unterschicht in drei Jobs arbeiten und trotzdem davon nicht die Miete bezahlen können.

Und noch mal zum eigentlichen Thema: Es ist mir egal wieviele Schumacher bejubeln, ich tue es nicht und ich bin auch nicht Deutschland, sondern ein Individuum das ein Recht auf ein freies und menschenwürdiges Leben hat.

[manila]

Ich weiß genug darüber, um zu wissen, dass es so ist wie ich es schrieb. Um zum 3. Welt-Thema zurückzukommen: Die Kirche sagt den Menschen dort "Gott will dass ihr keusch lebt". Wenn das keine Reglementierung ist, was ist es dann?

Die Kirche richtet sich an den 10 Geboten und der Bibel, da steht das nun mal drin. Du stellst das ja so hin, dass die Kirche davon profitiert, den Menschen Regeln vorzuschreiben. Was hat sie davon? Sie "schreiben" übrigens auch "vor", man soll andere nicht töten - auch eine unnütze Reglementierung?

Bei beiden [DDR/USA] wurde/wird die Bevölkerung für eine Ideologie gehirngewaschen und kontrolliert und überwacht. Wie ich schon sagte, erstes durch patriotische Parolen und letzteres durch Einweichung der Presse(freiheit) und des Datenschutzes.

Jan, so ist die Welt, es ist zwar sch*****, aber so ist es. Und zwar überall. Und wirf mir nicht Anpassung vor, das ist Realismus.

- Alternative ist das Recht jedes Bürgers auf ein Stück Land, das er dann in die Gesellschaft einbringen kann und ihn somit sozial absichert.
- Oder eine Lösung die auch den Wirtschaftsbossen gefallen wird und vom Chef einer großen deutschen Drogeriekette vorgestellt wurde. Jeder bekommt eine Grundrente zu der er sich soviel zuverdienen kann wie er will. Finanziert wird das ausschließlich durch eine hohe Konsumsteuer, dafür fallen für die Arbeitgeber sämtliche zusätzliche Arbeitskosten (bis auf den Lohn) weg. Das würde die Investoren anlocken wie die Fliegen.

Ich weiß nicht, aber irgendwie klingst du ein wenig kommunistisch...
Du gehst von Menschen aus, Jan, die alle arbeitswillig und arbeitsfähig sind sowie von einem makellosen System. Wo du das Geld für so eine "Grundrente" hernehmen willst, ist mir schleierhaft (hohe Konsumsteuer? )

[JanNolte]

Die Kirche richtet sich an den 10 Geboten und der Bibel, da steht das nun mal drin. Du stellst das ja so hin, dass die Kirche davon profitiert, den Menschen Regeln vorzuschreiben. Was hat sie davon? Sie "schreiben" übrigens auch "vor", man soll andere nicht töten - auch eine unnütze Reglementierung?

Ja, ich sage ja, Religion reglementiert (darum ging es bei unserer Diskussion). In der Bibel steht beispielsweise auch was von Frauen und Kindern schlagen. Das Buch hat zu viel Widersprüche, als dass man es als ernsthafte Anleitung für ein soziales Leben nehmen könnte.
Töten tut ein Mensch nur wenn er eine bestimmte Lebensgeschichte hinter sich hat, davon bringen ihn dann auch nicht die zehn Gebote ab. Er wird sich dann eine Stelle aus der Bibel suchen, die ihn das Morden für eine bestimmte Sache erlaubt. Da das Buch so widersprüchlich ist, ist das nicht sehr schwer.

Jan, so ist die Welt, es ist zwar sch*****, aber so ist es. Und zwar überall. Und wirf mir nicht Anpassung vor, das ist Realismus.

Nur wenn mans hinnimmt. Die Welt ist nicht so, nur unsere Gesellschaft.

Ich weiß nicht, aber irgendwie klingst du ein wenig kommunistisch...
Du gehst von Menschen aus, Jan, die alle arbeitswillig und arbeitsfähig sind sowie von einem makellosen System. Wo du das Geld für so eine "Grundrente" hernehmen willst, ist mir schleierhaft (hohe Konsumsteuer? WTF)

Letzteres kam von einem Kapitalisten Konsumsteuer bedeutet hohe Steuern auf alle Waren. Ähnlich wird das Modell in den skandinavischen Ländern finanziert.
KommunistISCH, ja. Kommunist, nein. Die Kommunisten wollen eine staatliche Kontrolle, das ist auch nicht besser als eine Kontrolle durch das Kapital.

[manila]

In der Bibel steht beispielsweise auch was von Frauen und Kindern schlagen. Das Buch hat zu viel Widersprüche, als dass man es als ernsthafte Anleitung für ein soziales Leben nehmen könnte.

Nun, die Bibel ist eine Sache für sich, für heutige Menschen sicherlich sehr schwer verständlich, soweit man nicht Theologie oder so studiert hat. Die Bibel ist ein sehr komplexes Buch, innerhalb von 1000 Jahren entstanden durch verschiedenste Menschen. Die Ausdrücke und Gleichnisse sind nicht einfach zu verstehen. Wenn du mir die Stelle zeigst, in der steht, dass man Frauen schlagen soll... da bin ich ja mal gespannt.

Nur wenn mans hinnimmt. Die Welt ist nicht so, nur unsere Gesellschaft.

Nur leider besteht da kein großer Unterschied: Die Welt ist die Gesellschaft. Sag mir, WIE willst du denn was Großartiges ändern?

KommunistISCH, ja. Kommunist, nein.

Also das kapier ich nicht

Was kommunistische Systeme angeht: Man sieht ja in Russland oder China wie grandios das funktioniert.

[JanNolte]

Wie kann man sich nach einem Buch richten, das man gar nicht richtig versteht?

Im alten Testament gibt es (nach Angaben dieser Seite http://www.team-f.de/konkret/2003/2/uezuz.html ) mehrere Zitate, die Prügelstrafe fordern. Im neuen Testament hat man sich etwas den jetzigen Zeitgeist angepasst (oder ihn vielleicht befördert) und spricht nun "nur" noch von "pädagogisch begründetes korrigierendes Eingreifen". Wenn es bald ein drittes Testament geben sollte, indem auch das abgelehnt wird, dann konvertiere ich vielleicht zum Christentum (oder wie immer die neue Bewegung dann auch heißen wird)

Nur leider besteht da kein großer Unterschied: Die Welt ist die Gesellschaft. Sag mir, WIE willst du denn was Großartiges ändern?

Mit Menschenverstand und dem Mut zum kontroversen Denken. Das weitermachen was in den letzten Jahrzehnten begonnen wurde, den Ausbau der Menschenrechte besonders was Kinder betrifft.

Was kommunistische Systeme angeht: Man sieht ja in Russland oder China wie grandios das funktioniert.

Ja, das war der Real-Kommunismus. Diktatoren haben die Ideale des Kommunismus dazu mißbraucht ihre Gewaltherrschaft zu legitimieren (Marx wollte aber dass das Volk regiert und nicht einzelne Menschen). Das gleiche passiert im Kapitalismus. Raubkapitalisten mißbrauchen dessen Ideale um möglichst viel Geld und Macht zu erlangen und zersetzen das System dadurch immer weiter. Jetzt wo China und Rußland für den Kapitalismus geöffnet sind, scheint es ja keinen mehr zu interessieren (besonders nicht Schröder), dass die Unterdrückung und die Gewalt dort immer noch ungebrochen sind. Hauptsache man kann dort Geld scheffeln.

Wenn du mich schon in eine Schublade stecken mußt, dann am Ehesten in die des Anarchisten. Mein Ziel ist Gewalt- und Herrschaftslosigkeit, kein kommunistischer Staat. Um da aber hinzukommen reicht es nicht einfach Anarchie durchzusetzen, denn in dem Zustand, in dem die Menschheit heute ist, würde sofort Chaos ausbrechen und neue Herrschaftsstrukturen entstehen. Also müssen erst die Ursachen bekämpft werden, die die Menschen dazu treibt einerseits über andere herrschen zu wollen andererseits sich selbst Herrschern zu unterwerfen (das ist nämlich nicht menschlich, wie man an einigen Urstämmen sehen kann, die keine Hierachien kennen). Umd diese Ursachen bekämpfen zu können braucht es als Grundlage u.a. ein stabiles soziales System. Wie man an der Geschichte sehen kann, sind die Menschen für gesellschaftliche Wandlungen am ehesten offen, wenn es ihnen materiell gut geht.

[PrettyBoyFloyd]

...Man kann ihn vielleicht als Vorstufe des Nationalismus definieren, aber grundlegend unterscheidet er sich nicht und ist ebenso eine Gruppenfantasie.

In Deutschland gibt es ein sehr starkes Nationalgefühl, das sich besonders in unterschwelligen Rassismus äußert. Die herrschende linke Moral (Medien und Intellektuelle) verbietet zwar Patriotismus, das heißt aber nicht dass er nicht da ist (er war auch nie weg).

Jungejunge, was für ein Quatsch. Du hast natürlich recht, dass Patriotismus ein fieser Gummibegriff ist, den jeder für das einspannt, was er gerade machen will, und sei es zur Unterdrückung von Bürgerrechten oder zur Benachteiligung von Minderheiten.

Nichtsdestotrotz ist es doch albern so zu tun als sei das dasselbe. Wer (z.B. im Zusammenhang mit diesem Spot) von Patriotismus redet, meint damit doch ausdrücklich auch eine Absage an Rassismus (ich weiß nicht, ob du den ganzen Spot gesehen hast).

Dem Spot geht es meiner Meinung nach überhaupt nicht darum, wie sich Deutschland im Verhältnis zu anderen sieht oder sehen sollte; es geht darum, dass die Menschen sich nicht hängenlassen und resignieren sollen. Und zwar nicht nur, weil das für sie individuell schlecht ist, sondern weil es den Teamgeist schwächt.

Und wenn du mir jetzt sagst, dass Teamgeist da anfängt wo Rassismus aufhört, lache ich.

[Paceys Segellehrer]

Habe so viele Anmerkungen, ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll. Erstmal Danke an JanNolte, dass er hier eine so kontroverse Meinung vertritt.

Ansonsten will ich mal zwei Geschichten erzählen: Ein Bekannter von mir hat mal in Berlin in einem besetzten Haus gelebt. Er ist dann irgendwann ausgezogen - und zwar nicht, weil er sich nach einem Premiere-Anschluss sehnte, sondern weil die (anarchistische) Hausgemeinschaft Anwesenheitspflicht bei den Hausversammlungen eingeführt hatte und darüber nachdachte, bei Abwesenheit schriftliche Entschuldigungen zu verlangen.

Eine andere Geschichte: eine Freundin von mir hat sich mal in einer linken Hochschulgruppe engagiert. Nach einiger Zeit hat sie entnervt aufgegeben. Grund: in der entsprechenden Gruppierung hatte man sowohl Redelisten als auch Redezeitbeschränkungen abgeschafft. Die sind nämlich strukturelle Gewalt. So wurde immer bis 3 Uhr morgens debattiert ohne das was bei 'rumkam und dann haben die Hardcores, die so lange durchgehalten hatten abgestimmt.

Das ist das Kernproblem: ohne Regeln geht nicht. Nicht einmal in kleinen, abgeschotteten Umgebungen Gleichgesinnter. Deshalb wird das auch auf staatlicher Ebene nicht klappen. Und jeder Tag, den man damit verbringt "Dem System" die Schuld in die Schuhe zu schieben, anstelle sich anzustrengen, es selbst besser zu machen im Job oder in der Ausbildung / Schule ist ein verlorener Tag.

Deshalb finde ich auch die Kampagne im Kern gut, denn jeder kann bei sich selbst anfangen, die ewige Resignation, die in diesem Land herrscht, das ewige es auf die Umstände zu schieben, dass man erfolglos ist, dies alles abzuschütteln.

Zur Patriotismus/Nationalismus-Debatte: Ich denke, nur ein ausgeprägter Patriotismus kann uns langfristig vor Nationalismus bewahren. Wer eine positive Bindung zu seinem eigenen Land hat, der wird gar nicht auf die Idee kommen, andere infrage zu stellen. Kennen wir doch auch von Menschen: Nur wer mit sich selbst im Reinen ist wird langfristig mit anderen zusammenleben können.

Zur Rassismus-Frage: Es ist ein Kernproblem der Linken, dass sie die offensichtlichen Integrationsprobleme der türkischen und türkischstämmigen Minderheit in Deutschland ständig kleinredet ("alle Türken, die ich kenne pöbeln nicht"), anstelle das Problem ernst zu nehmen. Und nein, es liegt nicht nur daran, dass viele Türken kaum Perspektiven im Hinblick auf Jobs und Beschäftigung haben (das stimmt auch gar nicht). Jan, besorg' Dir mal in der Bibliothek den SPIEGEL vom letzten Jahr zur Gewalt gegen Frauen in türkischen Familien in Deutschland. Da stecken jahrhundertealte Traditionen und Vorurteile auf Seiten der Türken dahinter, die sich mit den aufklärerischen Werten bei uns beißen.

[JanNolte]

@PrettyBoyFloyd: Ich habe die Gefahr des Patriotismus darauf bezogen, dass man so die Leute dazu bringen will, sich für "ihr" Land abzuschufften. Wer das ein paar Jahre lang vergebens macht wird sein Land entweder in Frage stellen oder (was wahrscheinlicher ist) seinen Patriotismus wird in Nationalismus umschwenken (siehe USA). Aber auch wenn das nicht passiert, die Ausbeutung im Namen Deutschlands ist schlimm genug.

@Paceys Segellehrer: Wie ich schon sagte, die jetzige Gesellschaft ist nicht für Anarchie gemacht, der Mensch an sich schon. Regeln im Umgang mit anderen widersprechen sich nicht mit Anarchie. Der Unterschied ist dort, dass die beteiligten die Regeln von sich aus akzeptieren und sie mit den anderen gemeinsam aufstellt, statt dass die Regeln von oben herab auferlegt werden. Wer mit den Regeln, die die Mehrheit aufgestellt hat nicht will, kann aussteigen, wie es deine Bekannten gemacht haben, ohne bestraft zu werden.

Nur wer mit sich selbst im Reinen ist wird langfristig mit anderen zusammenleben können.

Da stimme ich dir zu. Wer aber so eine Gruppenfantasie braucht ist definitiv nicht mit sich im Reinen. Dahin will ich ja, dass jeder einzelne gesunde Entwicklung gewährleistet wird, so dass das Zusammenleben leichter wird. Aber momentan wird diese gesunde Entwicklung geopfert, um den einzelnen an eine abstrakte Vorstellung von Gemeinschaft anzupassen.
Der türkischen Problematik bin ich mir durchaus bewußt. Die Ursachen dafür sind die gleichen, wie bei unseren gesellschaftlichen Problemen.