Du bist Deutschland...

[*Nicole*]

Zu allererst möchte ich eine Frage in den Raum werfen: Was ist denn bitte deutsch?

@Butterfly: Ganz groß, Anna:

Klar Deutschland hat schreckliches gemacht

Nicht Deutschland hat das gemacht! Genau das ist der Knackpunkt, der Ursprung des Patriotismusproblems. Hätte eine Generation von Deutschen nicht den Fehler gemacht, lupenreinen Nationalsozialismus heraufzubeschwören, stünden wir heute nicht vor dem Problem, dass wir Angst haben, die alten Taten zu diskutieren oder uns ständig Gedanken darüber zu machen, was andere von uns denken, wenn wir offen darüber sprechen? Oder gar zu handeln?

In den USA ist der Patriotismus sicher besonders ausgeprägt und ich halte das auch nur bedingt für sinnvoll. Denn auch wenn es äußerlich prima aussieht "Wir halten zusammen...blabla", steckt viel zu viel Leid dahinter. Die Amis sind, um mal eben alle über einen Kamm zu scheren, ein widersprüchliches Volk: Nach außen hin patriotisch, innen sind sie eine 2 Klassengesellschaft, es gibt nur reich und arm, eine breite Mittelschicht gibt es nicht. Reich hilft nicht arm. Und genau das ist doch das, worauf Jan hinaus will, wenn ich das richtig verstanden habe: Patriotismus und Religion funktioniert nur bei denjenigen, die sich dadurch einlullen lassen. Sie wollen sich an etwas festhalten und sich dadurch definieren, um ihr SelbstWERTgefühl zu steigern.

Sonst kann ich Dir, Jan, aber nicht in allen Punkten folgen. Du scheinst relativ belesen zu sein, aber ohne Dir zu nahe treten zu wollen: In Pädagogik und Psychologie besitzt Du nur Halbwissen, das Du anscheinend mit Deinen Erfahrungen und weiterem nichtspädagogischen Wissen anreicherst, um daraus einen ganzheitlichen Ansatz zu formen, der nicht im entferntesten die Realität widerspiegelt. Ich versuche mal, das zu belegen:
Du schreibst, SelbstWERTgefühl soll von Werten unabhängig sein. Sehr schön. Du möchtest also rein sprachlich gesehen ein Selbstgefühl. Wie glaubst Du, kommt dieses zustande? Möchtest Du mir das vielleicht erklären? Darauf bin ich sehr gespannt. Es gibt so viele Ansätze zur Identitätsbildung, dass ich wirklich darauf gespannt bin, wie Du zur Identitätsbildung stehst.
Ich versuche wirklich Deinem Ansatz zu folgen und ich finde auch, dass Du gute Ansätze bringst, allerdings halte ich vieles davon für utopisch und das, was Du als so schön rund ansiehst, hat so viele Ecken und Kanten, dass es sich niemals so durchführen ließe.
Du möchtest eine Gesellschaft, die sich nicht an der Gesellschaft orientiert. Aber Du möchtest Vorbilder. Du möchtest keine Erziehung, und keine Regeln, aber Du möchtest eine Gesellschaft, die sich human verhält. Du bezeichnest Erziehung als Unterdrückung. Wie genau definierst Du Erziehung? Vielleicht solltest Du Dich mal mit Johann Amos Comenius und Pierre Bordieu beschäftigen, mich würde interessieren, wie Du zu diesen Ansätzen stehst.

Es gibt eine Maxime von Kant, nämlich den Kategorischen Imperativ: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Das halte ich für sinnvoll. Und ich halte es für gemeinschaftlich. Vielleicht hätte diese Maxime noch im Spot untergebracht werden sollen.

Aber in einem weiteren Punkt stimme ich mit Dir überein, Jan: Wenn niemand etwas tut, wird sich auch nichts ändern. Ich glaube zwar, dass man mit einer opportunistischen, ignoranten Meinung nicht weiterkommt, aber jeder ist verantwortlich für sein Handeln und jedes Handeln ruft eine Reaktion oder zumindest einen Eindruck hervor. Wenn die Menschen also kapieren würden, dass ihre Taten Folgen haben, wäre das Ziel des Spots erreicht: Ich glaube nämlich nicht, dass das Ziel des Spots ist, den Patriotismus zu fördern und schon gar nicht Nationalsozialismus, es geht auch nicht um Stolz und Vorurteil, das wäre zu abstrakt gedacht, es geht einfach nur um das Miteinander. Ohne das Miteinander können wir den Karren nicht aus dem Dreck ziehen. Das steht außer Frage. Allerdings steht ganz am Anfang die Fähigkeit zu Reflexion und die haben nur sehr wenige. Reflexionsfähigkeit sollte in der Kinderstube geschult werden. Und das geht nur durch Erziehung. Ach ja, da fällt mir noch ein, dass Du geschrieben hast, Jan, dass sich die Kinder nur daran orientieren, wie sich die Eltern ihnen gegenüber verhalten. Das ist Unsinn. Kinder beobachten allgemein das Verhalten ihrer Bezugspersonen und lernen daraus.
Um Identität und Reflexion mal miteinander in Einklang zu bringen: Cogito ergo sum!

@Lenya: Westdeutsche zahlen nach 15 Jahren noch Solizuschlag, und da wunderst Du Dich, dass es Leute gibt, die sich darüber ärgern?

@Arbeit: 1. Es sind nicht alle in Deutschland arbeitswillig. 2. Wenn alle Arbeit hätten, weil nicht alle Stellen vollzeitbesetzt sind, hätten alle weniger Geld zur Verfügung. Der Lebensunterhalt ließe sich nicht mehr finanzieren, vor allem, wenn Jans Steuern noch auf die Lebensmittel kommen wie in Norwegen o.ä. Das ist u.a. das, was ich weiter oben damit meinte, dass der ganzheitlich Ansatz kein ganzheitlicher, runder Ansatz ist, sondern ein Ansatz mit Ecken und Kanten.

Die allgemeine Frage, die über allem steht, ist: Warum geht es nicht allen gut? Weil der Sozialstaat nicht mehr finanzierbar ist, aber das wird jetzt wirklich zu off-topic.

[JanNolte]

Du schreibst, SelbstWERTgefühl soll von Werten unabhängig sein. Sehr schön. Du möchtest also rein sprachlich gesehen ein Selbstgefühl. Wie glaubst Du, kommt dieses zustande?

Vereinfacht gesagt, dadurch, dass die Eltern das Kind so lieben wie es ist und es nicht in eine bestimmte Richtung lenken. Genauer kannst du das in den Büchern des Psychoanalytikers Arno Gruen nachlesen (z.B. "Der Verrat am Selbst"). Er beschreibt wie sich ein Kind entwickelt, das statt Liebe Erziehung ausgesetzt war oder Liebe als Zweck zur Manipulation erfahren hat. Hier ein Artikel von ihm über "Die Konsequenzen des Gehorsams für die Entwicklung von Identität und Kreativität" http://www.lptw.de/vortraege2003/a_gruen.htm
Ein Zitat daraus:
"Die erfolgsorientierten Schüler, die ihre Eltern idealisierten, hatten eine starke Tendenz, ihre Mitschüler zu Unterlegenen zu machen. Nur dann empfanden sie sich als "autonom". Hier sehen wir die Auswirkungen des Gehorsams. Die Gruppe, die sich im Hinblick auf Erfolg und allgemeines "Wohlverhalten" den allgemeinen Normen unterordnete und somit am stärksten im System elterlich autoritärer Erwartungen gefangen war, fühlte sich unabhängig - und zwar dann, wenn sie andere niedermachen konnte. Das heißt: Wir erleben das Gefühl von Freiheit und Autonomie, wenn wir das Fremde im andern - und damit in uns selbst - bestrafen...
So kommt es zu zwei problematischen Fehlentwicklungen. Erstens: Im Falle der gehorsamen Leistungsorientierten wird Ehrgeiz verknüpft mit dem Prozess der Entfremdung. Ehrgeiz als ein "mit sich selbst ringen" kann auch zum Transzendieren eigener Möglichkeiten führen. Wenn er jedoch auf die Bestätigung für gehorsames Verhalten abzielt, ist er ein Resultat der Entfremdung. Zweitens: "Autonomie" kehrt sich bei dieser Entwicklung in eine Perversion um und bringt eine Verzerrung der Gefühlslage mit sich. Einen andern zu beherrschen und runterzumachen vermittelt dabei ein Gefühl des Freiseins, weil es von der Last des eigenen Opferseins befreit."

Durch diese Fehlentwicklung wird das Selbstgefühl durch ein SelbstWERTgefühl ersetzt das ständig mit Anerkennung gefüttert werden muß.
Alice Miller, ebenfalls Therapeutin, beschäftigt sich mit der gleichen Thematik. Und Jesper Juul - ein (ehemaliger) Pädagoge und ein Familientherapeut - hat ganz gute Ansätze für die Behandlung von Kindern Von ihm stammt das "Selbstgefühl vs. Selbstwertgefühl".

Du möchtest eine Gesellschaft, die sich nicht an der Gesellschaft orientiert. Aber Du möchtest Vorbilder.

Das stimmt so nicht. Die Gesellschaft muß sich von ihrer pathologischen Entwicklung befreien und dazu ist es nötig sich anders zu orientieren.
Ich möchte auch keine Vorbilder. Kinder die gut behandelt wurden entscheiden sich nicht deshalb andere gut zu behandeln. Sie machen es, weil sie gar nicht anders können, weil diese Behandlung in ihnen gefördert wurde, sie haben sich nicht bewußt dazu entschieden, das also nicht als Vorbild bewußt gewählt.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Johann Amos Comenius und Pierre Bordieu beschäftigen, mich würde interessieren, wie Du zu diesen Ansätzen stehst.

Über ersteren habe ich etwas im Wikipedia gefunden und kurz überflogen (über den anderen konnte ich nichts finden). Klingt nach einem vernünftigen Ansatz. Aber er betrifft wieder nur das Lernen, nicht das zwischenmenschliche. Außerdem haben die Pädagogen immer den Drang, dem Kind etwas beizubringen, das es von sich aus lernen würde, solange das zwischenmenschliche in Ordnung ist. Die Grenze zwischen unterstützen und lenken wird in der Pädagogik immer schnell überschritten (beim Lenken fängt für mich Erziehung übrigens erst an).

Reflexionsfähigkeit sollte in der Kinderstube geschult werden.

Was nützt Reflexionsfähigkeit, wenn die Empathiefähigkeit fehlt, um den Ausmaß seines Handelns zu verstehen (zu erfühlen)? Der Mensch kann nichts im Kopf herleiten, das er nur über die Gefühle verstehen kann. In der Pädagogik wird das kaum beachtet. Ist diese Empathiefähigkeit aber vorhanden (und die ensteht durch Liebe), entwickelt sich mit der geistigen Reife des Kindes auch eine immer präzisere Reflexionsfähigkeit. Man kann das Kind darin unterstützen indem man ihm INFORMATIONEN gibt, man muß und kann es ihm aber nicht antrainieren. Die Versuche es anzutrainieren haben (je nach Methode) ganz gefährliche Nebenwirkungen.

Ach ja, da fällt mir noch ein, dass Du geschrieben hast, Jan, dass sich die Kinder nur daran orientieren, wie sich die Eltern ihnen gegenüber verhalten. Das ist Unsinn. Kinder beobachten allgemein das Verhalten ihrer Bezugspersonen und lernen daraus.

Die Behandlung durch die Eltern bestimmt ob das Kind einen eher "guten" oder eher "schlechten" Charakter entwickelt. Wie das Kind dann diesen Charakter auslebt, dafür mag es sich noch andere Vorbilder suchen, ja. Aber niemand mit guten Charakter würde sich den Bösewicht (zb aus einem Film) zum Vorbild nehmen und umgekehrt.

[*Nicole*]

Du schreibst, SelbstWERTgefühl soll von Werten unabhängig sein. Sehr schön. Du möchtest also rein sprachlich gesehen ein Selbstgefühl. Wie glaubst Du, kommt dieses zustande?

Vereinfacht gesagt, dadurch, dass die Eltern das Kind so lieben wie es ist und es nicht in eine bestimmte Richtung lenken. Genauer kannst du das in den Büchern des Psychoanalytikers Arno Gruen nachlesen (z.B. "Der Verrat am Selbst"). Er beschreibt wie sich ein Kind entwickelt, das statt Liebe Erziehung ausgesetzt war oder Liebe als Zweck zur Manipulation erfahren hat

Ich befürchte, wir schliddern grad in eine Gen-Umwelt-Debatte und ich sage gleich, dass das zu nichts führen wird. Ein Kind hat Gene, klar, aber es ist auch immer Sozialisation ausgesetzt. Das bedeutet, dass es durch seine Umwelt geprägt wird und das beinhaltet nicht nur seine Eltern. Kinder werden durch andere Kinder, durch die Frau an der Kasse im Supermarkt und ich weiß nicht wen beeinflusst und das kann man gar nicht vermeiden. Diese Einflüsse sind einfach da. Durch diese Einflüsse wird es gelenkt, wobei man da noch nicht von Erziehung sprechen kann. Überhaupt weiß ich gar nicht, wie Du darauf kommst, dass Kinder nicht mit Liebe erzogen werden können. Und diese Liebe dient doch nicht als Manipulationsmittel. Um Gottes Willen. Nicht jede Eltern sagen: „Ach Mäuschen, fass nicht auf die Herdplatte, sonst hat Mami Dich nicht mehr lieb.“ Das ist doch Unsinn. Das Kind soll nicht auf die Herdplatte fassen, weil sie heiß ist und man sich ganz schön daran verbrennen kann. Aber es ging um Werte. Eltern sollten ihren Kindern vermitteln, dass Gewalt keine Lösung ist, dass Solidarität wichtig ist, etc. etc. Es gibt so viele Werte, die es wert sind, an die Kinder weitergegeben zu werden und wenn Du dann von Manipulation sprechen willst, ok, aber es ist der richtige Weg. Wo kämen wir denn hin, wenn sich alle wieder mit Keulen erschlügen, nur weil sie der Meinung sind, das Steak im Supermarkt gehörte ihnen? Aber ich schweife ab. Der Spot „Wir sind Deutschland“ zielt doch darauf ab, verlorene Werte wie Zusammenhalt wieder auferstehen zu lassen. Und das ist wichtig. Ob der Spot gelungen ist? Ich finde ihn nicht so super, aber es ist der erste Schritt und jeder erste Schritt ist schwierig.

"Die erfolgsorientierten Schüler, die ihre Eltern idealisierten, hatten eine starke Tendenz, ihre Mitschüler zu Unterlegenen zu machen. Nur dann empfanden sie sich als "autonom". Hier sehen wir die Auswirkungen des Gehorsams. Die Gruppe, die sich im Hinblick auf Erfolg und allgemeines "Wohlverhalten" den allgemeinen Normen unterordnete und somit am stärksten im System elterlich autoritärer Erwartungen gefangen war, fühlte sich unabhängig - und zwar dann, wenn sie andere niedermachen konnte. Das heißt: Wir erleben das Gefühl von Freiheit und Autonomie, wenn wir das Fremde im andern - und damit in uns selbst - bestrafen...

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast Nein, mal im Ernst: Ich sage nicht, dass es die richtige Erziehung gibt und ich sage auch nicht, dass immer die richtigen Werte vermittelt werden, aber Wertevermittlung ist wichtig und eine Gesellschaft braucht Werte, um bestehen zu können, da gebe ich Manila vollkommen recht. „Elterliche autoritäre Erwartungen“: Kennst Du nur die autoritäre Erziehung? Es gibt auch noch andere Erziehungsformen.
Weiterhin hast Du Dich mit Weiterentwicklungen der ursprünglichen Psychoanalyse beschäftigt. Interesstante Sichtweise. Diese Weiterentwicklungen, egal, wie weit sie letztlich vom Ursprung entfernt sind, beruhen immer noch auf einem bestimmten Modell. Also, zunächst einmal muss ich Dich von dem Irrglauben befreien, bei der Psychoanalyse handele es sich um einen ganzheitlichen Ansatz, der alle Punkte berücksichtige. Psychoanalytiker behaupten das ganz gerne, aber weit gefehlt. Das werde ich aber hier nicht weiter ausführen, das würde zu weit ins off-topic führen. Allerdings, und das ist der Hauptpunkt, musst Du trennen zwischen Entwicklung, Erziehung und Sozialisation. Die Psychoanlayse hat versucht, alle Punkte zu beleuchten, wobei sich der Psychoanalytiker Freud vor allem mit Entwicklung und der Sozialisation beschäftigt hat. Er stellte die Theorie auf, dass es ein Es, ein Ich und ein Über-Ich geben müsste, wobei das Es die Triebe darstellt, das Über-Ich die Gesellschaft und das Ich den Vermittler. Das Über-Ich steht also für die Werte und das Es (übrigens die älteste aller Instanzen) bemüht sich, die inneren Gelüste zu befriedigen. Würde jeder seinen inneren Gelüsten nachgeben, gäbe es Chaos, deshalb ist es wichtig, eine innere Waage zu haben, die abwägt, was richtig ist. Und das ist das Ich. Darauf geht die Psychoanalyse zurück und es ist wichtig, dass das berücksichtigt wird. Abgesehen davon beruht die PA auf einem Phasenmodell. Ein Kind macht im Laufe seiner Entwicklung viele Phasen durch, und die Eltern müssen das Kind diese Phasen ausleben lassen. Dieses Modell wurde später revidiert und weiterentwickelt und stellt, wie ich meine, den Ursprung für Deinen Erklärungsansatz dar. Aber ok, ich werde schon wieder off-topic. Tut mir leid, ist mir so durchgegangen.

Du möchtest eine Gesellschaft, die sich nicht an der Gesellschaft orientiert. Aber Du möchtest Vorbilder.

Das stimmt so nicht. Die Gesellschaft muß sich von ihrer pathologischen Entwicklung befreien und dazu ist es nötig sich anders zu orientieren.
Ich möchte auch keine Vorbilder. Kinder die gut behandelt wurden entscheiden sich nicht deshalb andere gut zu behandeln. Sie machen es, weil sie gar nicht anders können, weil diese Behandlung in ihnen gefördert wurde, sie haben sich nicht bewußt dazu entschieden, das also nicht als Vorbild bewußt gewählt.

Der Sozialisationsprozess findet auch nicht bewusst statt… Wie wird denn die Behandlung gefördert? Irgendwie habe ich grad ein Brett vor dem Kopf, ich versteh das nicht *schäm*

Vielleicht solltest Du Dich mal mit Johann Amos Comenius und Pierre Bordieu beschäftigen, mich würde interessieren, wie Du zu diesen Ansätzen stehst.

Über ersteren habe ich etwas im Wikipedia gefunden und kurz überflogen (über den anderen konnte ich nichts finden). Klingt nach einem vernünftigen Ansatz. Aber er betrifft wieder nur das Lernen, nicht das zwischenmenschliche. Außerdem haben die Pädagogen immer den Drang, dem Kind etwas beizubringen, das es von sich aus lernen würde, solange das zwischenmenschliche in Ordnung ist. Die Grenze zwischen unterstützen und lenken wird in der Pädagogik immer schnell überschritten (beim Lenken fängt für mich Erziehung übrigens erst an).

Ja, ähm, das könnte daran liegen, dass ich bei Bourdieu leider ein u vergessen habe. Sorry…
Comenius beschäftigt sich aber mit einem meachnistischen Menschenbild, es geht weniger um Lernen als um das Menschenbild an sich… Abgesehen davon musst Du berücksichtigen, von wann der Ansatz ist und wer Comenius war…
Kinder lernen nur sehr wenig von sich aus… Und bitte scher nicht alle Pädagogen über einen Kamm. Und sag nicht, dass in der Pädagogik Grenzen schnell überschritten werden. Es gibt wie zu allem auch dort mehrere Ansätze.

Reflexionsfähigkeit sollte in der Kinderstube geschult werden.

Was nützt Reflexionsfähigkeit, wenn die Empathiefähigkeit fehlt, um den Ausmaß seines Handelns zu verstehen (zu erfühlen)? Der Mensch kann nichts im Kopf herleiten, das er nur über die Gefühle verstehen kann. In der Pädagogik wird das kaum beachtet. Ist diese Empathiefähigkeit aber vorhanden (und die ensteht durch Liebe), entwickelt sich mit der geistigen Reife des Kindes auch eine immer präzisere Reflexionsfähigkeit. Man kann das Kind darin unterstützen indem man ihm INFORMATIONEN gibt, man muß und kann es ihm aber nicht antrainieren. Die Versuche es anzutrainieren haben (je nach Methode) ganz gefährliche Nebenwirkungen.

Reflexion beinhaltet Empathie. Und die interaktionistische Rollentheorie nach Krappmann verbindet auch ganz klar die verschiedenen Identitäten und Eigenschaften wir Ambiguitätstoleranz und Empathie.

[JanNolte]

Ich befürchte, wir schliddern grad in eine Gen-Umwelt-Debatte und ich sage gleich, dass das zu nichts führen wird. Ein Kind hat Gene, klar, aber es ist auch immer Sozialisation ausgesetzt. Das bedeutet, dass es durch seine Umwelt geprägt wird und das beinhaltet nicht nur seine Eltern.

Ich habe nie etwas von Genen gesagt. Ich sage, dass die Sozialisierung anders von statten geht, als es die Pädagogik meint. Sie meint, dass das Kind soziales Verhalten lernt, indem man ihm sagt wie es das machen soll. Gruen und Miller sagen aber, dass es das soziale Verhalten erlernt, wenn man mit ihm sozial umgeht. Um mal ein simples Beispiel zu nennen: Damit das Kind "bitte" und "danke" sagen lernt, muß man zu dem Kind in den entsprechenden Situationen "bitte" und "danke" sagen (also wenn man ihm etwas schenkt bitte sagen und wenn es einem etwas gibt oder schenkt danke sagen). Mit dem richtigen geistigen Alter wird es dieses Verhalten übernehmen. Es lernt es nicht dadurch indem man ihm ständig predigt "sag bitte, sag danke".
Die Kinder sind in den ersten Lebensmonaten völlig auf die Eltern fixiert. Deren Umgang legt den Grundstein für das zukünftige Verhalten des Kindes. Er bestimmt, ob sich das Kind später eher gute oder eher schlechte Vorbilder sucht. Die Einflüße von aussen wirken, keine Frage, aber welche davon auf das Kind wirken und welche nicht ist von den Grundstein und dem gegenwärtigen Verhalten der Eltern bzw. Bezugspersonen abhängig. Das ist ja auch der Grund, warum die gleichen Schiksalsschläge auf verschiedene Menschen verschieden wirken.

berhaupt weiß ich gar nicht, wie Du darauf kommst, dass Kinder nicht mit Liebe erzogen werden können. Und diese Liebe dient doch nicht als Manipulationsmittel. Um Gottes Willen. Nicht jede Eltern sagen: „Ach Mäuschen, fass nicht auf die Herdplatte, sonst hat Mami Dich nicht mehr lieb.“

Es wird nicht direkt so ausgesprochen, aber es wird dem Kind vermittelt (oft unbewußt von Seiten der Eltern, weil sie es auch nicht anders kannten).

Das Kind soll nicht auf die Herdplatte fassen, weil sie heiß ist und man sich ganz schön daran verbrennen kann.

Das ist auch wieder von der Beziehung zu den Eltern abhängig. Wenn die gut ist, wird das Kind den Eltern glauben, wenn diese sagen die Platte ist heißt. Wenn die ganze Beziehung aber aus einem ständigen Machtkampf besteht, wird es erst recht auf die Platte fassen wollen, wenn die Eltern es verbieten.
Eine Mutter erzählt mir mal, dass sie glaubt, dass ihr Kind verstanden hatte, dass die Platte gefährlich ist, weil es das Verhalten der Mutter genaustens beobachtet hatte während es als Säugling beim Kochen um ihren Bauch gebunden war. In vielen Naturvölkern wissen die Mütter sogar wann ihr Säugling auf Toilette müssen, wodurch sie auf Windeln verzichten können. Es ist also eine Verbundenheit zwischen Eltern und Kind möglich, die Erziehung unnötig macht.

Eltern sollten ihren Kindern vermitteln, dass Gewalt keine Lösung ist, dass Solidarität wichtig ist, etc. etc.

Nur Kinder die Gewalt ausgesetzt waren (psychisch oder physisch) erkennen Gewalt als Lösung. Man hat es mit ihnen schließlich auch so gemacht. Die Wichtigkeit von Solidarität erfährt es, wenn sich die Eltern ihm gegenüber solidarisch verhalten.

Der Spot „Wir sind Deutschland“ zielt doch darauf ab, verlorene Werte wie Zusammenhalt wieder auferstehen zu lassen.

Er läßt aber auch wieder Werte aufleben, die wir überhaupt nicht gebrauchen können.

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast

So denke ich auch, übrigens auch über wissenschaftliche Studien Aber Gruens These baut nicht auf einer Statistik auf, er nimmt sie nur zu Untermauerung. Er baut sie vorallem auf seiner jahrzehntenlangen Erfahrung als Therapeut durch der ihm ein Muster aufgefallen ist.

Kennst Du nur die autoritäre Erziehung?

Nein , nein. In der autoritären Erziehung wird vorallem auf Gehorsam gesetzt, Liebe wird eher verpöhnt. Liebe als Erpressungsmittel wird vorallem in der anti-autoritären Erziehung eingesetzt. "Wenn du so bist wie wir es wünschen, haben wir dich lieb". Dadurch entwickelt es eine rebellische Persönlichkeit, es bekommt Angst vor Liebe. Deshalb sind viele anti-autoritär erzogene Kinder auch so anstrengend.
Der laissez-faire Ansatz (der gerne mit dem anti-autoritären Ansatz verwechselt wird) hingegen gibt dem Kind zwar die von mir gewünschte Freiheit, aber (zumindest in der praktischen Umsetzung) werden da die Bedürfnisse des Kindes nach Zuwendung vernachläßigt (aus Angst das Kind dadurch schon zu sehr zu beeinflußen, oder einfach nur um sich nicht kümmern zu müssen).

Ich weiß, dass es verschiedene Ansätze gibt. Auch jeder Analytiker hat nochmal seine eigene Vorgehensweise. Ist halt abhängig von seiner Mentalität, die wiederum von seiner eigenen Entwicklung abhängig ist.
Laut Alice Miller hatte Freud anfangs ähnliche Schlußfolgerungen wie sie gezogen. Da er damit aber auf zu viel Widerstand in der Fachwelt gestoßen war, hat er seine Thesen so verändert, dass sie konform mit dem Zeitgeist wurden. Wodurch sie natürlich völlig verzerrt wurden und dem Kind und seinen Trieben wieder die Schuld zuschoben (und sie dehalb erzogen werden müssen).
Gruen sagt, dass streng erzogene Kinder ihr Selbst (freudianisch gesehen wäre das Selbst die das Ich) opfern und sich vollkommen dem Über-Ich anpassen. Dadurch wird das Ich krank und das Es pervertiert und treibt das erwachsene Kind dazu, das pervertierte Es durch Unterdrückung, Sadismus und/oder Extremismus auszuleben. Es verdreht die Moral für das es sein Selbst opfern mußte so, dass das was er tut, moralisch nicht mehr falsch ist.
Bei anti-autoritären Erziehungstilen hingegen ist das Kind so drauf fixiert sein Selbst zu retten, dass es unfähig wird sogar Bindungen einzugehen die sin Selbst nicht unterdrücken würden. Dadurch ist es unfähig seine Bedürfnisse nach Liebe (das Es) zu befriedigen und schadet damit ebenfalls sein Selbst.
Je nach Erziehungsstil und sonstiger erfahrungen siedeln sich die meisten Persönlichkeiten irgendwo zwischen den beiden extremen an.

Kinder lernen nur sehr wenig von sich aus… Und bitte scher nicht alle Pädagogen über einen Kamm. Und sag nicht, dass in der Pädagogik Grenzen schnell überschritten werden. Es gibt wie zu allem auch dort mehrere Ansätze.

Wie du lesen kannst, schere ich sie nicht alle über einen Kamm. Dennoch sind alle pädagischen Ansätze im Kern gleich. Sie mißverstehen alle auf gleiche Weise, wie der Sozialisationsprozess wirklich abläuft. Nur ihre Methoden sind unterschiedlich human.

[PrettyBoyFloyd]

Der Spot „Wir sind Deutschland“ zielt doch darauf ab, verlorene Werte wie Zusammenhalt wieder auferstehen zu lassen.

Er läßt aber auch wieder Werte aufleben, die wir überhaupt nicht gebrauchen können.

Nein, eigentlich tut er das genau nicht; wenn man bereit ist, ein bisschen differenziert an die Sache heranzugehen statt gleich mit diesem antifaschistischen Beißreflex, wird man das auch erkennen.

[.:Ann:.]

@JanNolte. Oh, entschuldige bitte, ich dachte mein lewtztes Zitat wäre von dir, mitlerweile habe ich es aber wieder geändert.

Der Unterschied ist, dass sich die Menschen in der Sippe alle untereinander kennen und sich helfen. Sie sind eine wirkliche Gruppe. Trotzdem sind sie nicht stolz auf ihre Sippe, sie halten zusammen wie eine Familie. In den zivilisierten Familien gibt es das ja oft nicht mal mehr. Da leben alle nebeneinander, jeder geht seiner Arbeit nach und man sieht sich nur abends beim Fernsehen.

Wieso schließt sich aus, deiner Meinung nach, dass man eine Familie und trozdem stolz aufeinander ist?

Und warum nicht? - Was wäre denn falsch daran (zumindest zu versuchen dem ein Riegel vorzuschieben, vorrausgesetzt man könnte das?

Das hab ich geschrieben, wie Jan schon gesagt hat
Ich meinte damit, dass der Spot doch wirklich keinen Anlass dazu gibt, ihn von offizieller Seite her zu verbieten. Oder? Ich glaube, da hattest du einen falschen Zusammenhang.

Ja stimmt, ich entschuldige mich, ich hatte das falsch interpretiert!

Letztes Jahr war in meiner Klasse eine Russlanddeutsche. Am Tag des Sieges von Russland über Dtld im Krieg (welcher Tag das war, weiß ich nicht mehr ) ist sie in die Klasse gekommen und rief (!) "Wir haben gewonnen, wir haben gewonnen" und ist total abgegangen. Wir (völlig unwissend von was sie redet) haben alle erstmal blöd geguckt, bis sie es ausgeführt hat. Du kannst die vorstellen, dass wir alle ganz schön perplex waren angesichts dieser Aktion.

@manila: Also so etwas habe ich nun wirklich noch nie erlebt (wenigsten keine öffentlichen reaktionen dieser Art), aber es stimmt solche traurigen Beispiele soll's geben. Da frage ich mich echt wieso die betreffende person nicht wenigstens hätte mehr Rücksicht nehmen können.
(Ich meine ich verstehe ihren Standpunkt, aber wieso musst man so intolerant sein und es so öffentlich "rausposaunen"? )

Abgesehen davon gibt es in meiner Stadt leider Probleme mit Gruppen / Banden von Russlanddt., die randalieren, pöbeln etc. - dass es nicht überall so ist, ist mir klar. Nur hier erlebe ich das eben manchmal live.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass du geschrieben hast du wärst aus Bayern (ich auch), aber mir ist so etwas noch nicht passiert. Klar es kommt auch auf die unmittelbare Umgebung an, jedoch würde ich sagen, dass zumindest nach meiner Erfahrung solche Fälle nicht sehr häufig sind 8wenigsten hier), jedoch entschuldigt es natürlich nicht die Handlung selbst!

Ganz groß, Anna:

Klar Deutschland hat schreckliches gemacht

Nicht Deutschland hat das gemacht! Genau das ist der Knackpunkt, der Ursprung des Patriotismusproblems.

@Nicole: ich stimme völlig mit dir überein, ich habe auch nur die eine Generation von Deutschen gemeint, die bedaurlicherweiße fehlgeleitet worden ist. Wobei mir natürlich auch klar ist, dass auch zu damaligen Zeit nicht alle Hitler an der Macht haben wollten, und mit seinem Regime einverstanden waren. ich habe es missverständlich/nicht deutlich genug definiert - mein Fehler!

Eltern sollten ihren Kindern vermitteln, dass Gewalt keine Lösung ist, dass Solidarität wichtig ist, etc. etc.

Nur Kinder die Gewalt ausgesetzt waren (psychisch oder physisch) erkennen Gewalt als Lösung. Man hat es mit ihnen schließlich auch so gemacht. Die Wichtigkeit von Solidarität erfährt es, wenn sich die Eltern ihm gegenüber solidarisch verhalten.

Kann es vielleicht sein, dass ihr das gleiche meint, aber aneinander vorbeiredet?
Meint Nicole denn mit "Eltern sollen ihren Kindern Solidarität vermitteln" nicht auch mitunter, dass die Eltern es dem Kind beibringen, indem sie mit einem Beispiel vorrangehen?

@Jan:

In der Praxis ist die Unterscheidung eines Erziehungsstils und der damit verbundenen Erziehungsmethoden nicht eindeutig, da zum einen nicht immer eine klare Trennung der Erziehungsstile möglich ist, zum anderen, weil häufig Mischformen auftreten. So kann es zum Beispiel sein, dass Erzieher mit überwiegend demokratischem Stil in einigen Bereichen autoritäre Methoden anwenden
Quelle:Wikipedia

Wäre es nicht sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder Erziehungsstil seine gute Seiten und seiine Schattenseiten hat? ich meine man kan doch nicht kategorisch für irgendeinen der Erziehungstile sein, zu mindest nach meinen Begriffen. Es kommt doch auf die individuelle Persönlichkeit des Kindes an. Im Lebensverlauf wird man doch als Elternteil oftmals dazu "gezwungen sein, auf "Mischformen" zurückzugreifen, oder sein Kind einfach, ganz und gar anders erziehen.

[*Nicole*]

Ich sage, dass die Sozialisierung anders von statten geht, als es die Pädagogik meint.

Und schon wieder verallgemeinerst Du. Es gibt so viele Sozialisationsansätze, die kann man schon gar nicht mehr zählen...

Sie meint, dass das Kind soziales Verhalten lernt, indem man ihm sagt wie es das machen soll.

Entschuldige, aber das ist absoluter Quatsch! Bevor Du Dich zu solchen Aussagen hinreißen lässt, recherchier besser!

Gruen und Miller sagen aber, dass es das soziale Verhalten erlernt, wenn man mit ihm sozial umgeht. Um mal ein simples Beispiel zu nennen: Damit das Kind "bitte" und "danke" sagen lernt, muß man zu dem Kind in den entsprechenden Situationen "bitte" und "danke" sagen (also wenn man ihm etwas schenkt bitte sagen und wenn es einem etwas gibt oder schenkt danke sagen). Mit dem richtigen geistigen Alter wird es dieses Verhalten übernehmen. Es lernt es nicht dadurch indem man ihm ständig predigt "sag bitte, sag danke".

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du Dich so in Deine Opportunistenrolle verschanzt hast, dass Du gar nicht mehr merkst, dass unsere Meinungen nicht total verschieden sind, sondern auch Schnittpunkte aufweisen...

Die Kinder sind in den ersten Lebensmonaten völlig auf die Eltern fixiert.

Falsch, völlig falsch. Kinder haben einen angeborenen Egozentrismus und nehmen ihre Umwelt in den ersten Monaten nur bedingt wahr (empfohlene Lektüre: Jean Piaget)

Deren Umgang legt den Grundstein für das zukünftige Verhalten des Kindes. Er bestimmt, ob sich das Kind später eher gute oder eher schlechte Vorbilder sucht. Die Einflüße von aussen wirken, keine Frage, aber welche davon auf das Kind wirken und welche nicht ist von den Grundstein und dem gegenwärtigen Verhalten der Eltern bzw. Bezugspersonen abhängig. Das ist ja auch der Grund, warum die gleichen Schiksalsschläge auf verschiedene Menschen verschieden wirken.

Bedingt Quatsch. Natürlich haben Säuglinge in den ersten Monaten vor allem mit den Eltern Kontakt, aber dort nehmen sie ohnehin nur bedingt Informationen auf. Der Grundstein wird in den ersten drei Lebensjahren gelegt und bestimmt nicht nur von den Eltern...

berhaupt weiß ich gar nicht, wie Du darauf kommst, dass Kinder nicht mit Liebe erzogen werden können. Und diese Liebe dient doch nicht als Manipulationsmittel. Um Gottes Willen. Nicht jede Eltern sagen: „Ach Mäuschen, fass nicht auf die Herdplatte, sonst hat Mami Dich nicht mehr lieb.“

Es wird nicht direkt so ausgesprochen, aber es wird dem Kind vermittelt (oft unbewußt von Seiten der Eltern, weil sie es auch nicht anders kannten).

Allmählich muss ich mich zusammenreißen. Hör endlich auf mit diesen Verallgemeinerungen. Und vor allem hör auf, solchen Müll zu produzieren! Bitte, bitte, bitte informier Dich erst genauer, bevor Du do etwas schreibst. Ich glaube nicht, dass Du schon so viel Erfahrung mit Kindern und ihren Eltern gemacht hast, dass Du so etwas beurteilen kannst.
@Erik: Der Therapeut schreit schon

]Eltern sollten ihren Kindern vermitteln, dass Gewalt keine Lösung ist, dass Solidarität wichtig ist, etc. etc.

Nur Kinder die Gewalt ausgesetzt waren (psychisch oder physisch) erkennen Gewalt als Lösung. Man hat es mit ihnen schließlich auch so gemacht. Die Wichtigkeit von Solidarität erfährt es, wenn sich die Eltern ihm gegenüber solidarisch verhalten.

Ich habe nichts anderes behauptet, komm mal wieder runter...

Der Spot „Wir sind Deutschland“ zielt doch darauf ab, verlorene Werte wie Zusammenhalt wieder auferstehen zu lassen.

Er läßt aber auch wieder Werte aufleben, die wir überhaupt nicht gebrauchen können.

Nein, eigentlich tut er das genau nicht; wenn man bereit ist, ein bisschen differenziert an die Sache heranzugehen statt gleich mit diesem antifaschistischen Beißreflex, wird man das auch erkennen.Der Spot „Wir sind Deutschland“ zielt doch darauf ab, verlorene Werte wie Zusammenhalt wieder auferstehen zu lassen.

Da kann ich nur zustimmen!

Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

So denke ich auch, übrigens auch über wissenschaftliche Studien

Komisch nur, dass Du Dich die ganze Zeit auf wiss. Studien berufst...

Kinder lernen nur sehr wenig von sich aus… Und bitte scher nicht alle Pädagogen über einen Kamm. Und sag nicht, dass in der Pädagogik Grenzen schnell überschritten werden. Es gibt wie zu allem auch dort mehrere Ansätze.

Wie du lesen kannst, schere ich sie nicht alle über einen Kamm. Dennoch sind alle pädagischen Ansätze im Kern gleich. Sie mißverstehen alle auf gleiche Weise, wie der Sozialisationsprozess wirklich abläuft. Nur ihre Methoden sind unterschiedlich human.

Ok, ich kann nicht mehr, Deine Ignoranz ist wirklich unglaublich. Nicht alle pädagogischen Ansätze sind im Kern gleich, das ist einfach absoluter Schwachsinn! Und ich denke nicht, dass alle den Sozialisationsprozess falsch verstehen. Aber wenn Du doch die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, dann erwarte ich jetzt von Dir einen nicht in sich widersprüchlichen Ansatz zur Sozialisation des Kindes und bitte auch ein ausgearbeitetes Konzept zur Weltverbesserung. Und bitte bemüh Dich doch darum, dass der Ansatz allumfassend ist, ja? Entschuldige bitte, dass ich jetzt leicht sarkastisch werde, aber Du sitzt auf Deinem hohen Ross und merkst nicht einmal, dass unsere Ansichten nicht komplett unterschiedlich sind. Butterfly hat das schon richtig erkannt. Wir reden ab und zu aneinander vorbei, obwohl wir das gleiche meinen, wobei ich mich redlich bemühe, einen Nenner zu finden.

[JanNolte]

Ich brauche nicht zu recherchieren. Ich bin mit Pädagogik aufgewachsen, hatte die Theorien im Leistungskurs und habe die unterschiedlichsten Ansätze in der Praxis mit angesehen. Der gleiche Kern ist da, er wird nur nicht erkannt.

Weder sitze ich auf einem hohen Ross, noch verschanze ich mich irgendwohinter oder muß von irgendwo runterkommen, ich bin ganz ruhig. Du bist diejenige die sich aufregt. Ich frage mich warum (erschüttere ich dein Weltbild?). Gegenargumente wären zumindest hilfreicher bei einer Diskussion als Beleidigungen und Sarkasmus
Wenn die Pädagogik den Sozialisationsprozess richtig verstehen würde, würde sie auch erkennen wie überflüßig siet ist und von Pädagogik zur Psychologie wechseln.
Denn wenn der richtige Ansatz der ist, dem Kind das Verhalten entgegenzubringen das es annehmen soll, wozu ist die Pädagogik dann noch nötig? Dann braucht man eher eine Fachrichtung die sich damit beschäftigt, wie man die Eltern zu diesem richtigen Verhalten bringen kann.

Komisch nur, dass Du Dich die ganze Zeit auf wiss. Studien berufst...

Ich berufe mich auf die Erfahrungen der genannten Autoren. Da kann ich auch sagen, recherchiere die erstmal, bevor du behauptest ich bzw. sie würden die Pädagogik mißverstehen.

Der Ansatz zu Sozialisierung des Kindes ist ganz einfach. Gar nicht auf sowas wie Sozialisierung achten, sondern das Kind lieben und achten. Mehr braucht es nicht, damit es sich zu einem guten Menschen entwickelt. Pädagogik ist nur dazu da, das Kind in eine bestimmte Richtung zu lenken. Bei manchen Ansätzen hat es mehr Freiheiten, bei anderen weniger.

@butterfly48:

Wäre es nicht sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder Erziehungsstil seine gute Seiten und seiine Schattenseiten hat?

Das bestreite ich ja nicht, im Gegenteil. Weil eben jeder Erziehungsstil Schattenseiten hat, sollte man die Erziehung ganz lassen und sich stattdessen auf die Bedürfnisse des Kindes konzentrieren.

@PrettyBoyFloyd:

Die Menschen mit nationalistischen Tendenzen differenzieren aber auch nicht. Dadurch werden diese Tendenzen aktiviert. Abgesehen davon habe ich schon oft gesagt (und hier differenziere ich sehr wohl), dass nicht die Gefahr eines 4. Reiches besteht, sondern eine Entwicklung wie in den USA. Das ist schon schlimm genug.

[.:Ann:.]

@butterfly48:

Wäre es nicht sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass jeder Erziehungsstil seine gute Seiten und seiine Schattenseiten hat?

Das bestreite ich ja nicht, im Gegenteil. Weil eben jeder Erziehungsstil Schattenseiten hat, sollte man die Erziehung ganz lassen und sich stattdessen auf die Bedürfnisse des Kindes konzentrieren.

Entschuldige, aber dem kann ich nicht zustimmen.
Wie kannst du dich auf die Bedürfnisse des Kindes konzentrieren, ohne sich auch um dessen Erziehung zukümmern?! Schön, mal angenommen du würdest dich nur auf die Bedürfnisse konzentrieren, und dem Kind mit Geduld, Liebe, Verständnis etc. begegnen, schön und gut, aber würde das Kind dadurch den zu einer guten Persönlichkeit werden?! Erstmal würdest du es so dermaßen verwöhnen, das es mit der zeit sehr egoistisch werden würde. Ausserdem ist es keinesfalls gerantiert (sogar ziemlich unwahrscheinlich), dass das Kind zu einem liebevollen Menschen aufwachst, nur weil du auf seine/ihre Bedürfnisse eingehst. Es kann doch gar nicht liebe voll werden, wenn du es im nicht auch mal am eigenen Beispiel zeigst und sagst, dass es sich so verhalten soll!
Und somit wären wir wieder bei der Erziehung.
Ich bin überzeugt, dass man die Erziehung nicht weglassen kann, sondern dass Kind erziehen und auf seine Bedürfnisse eingehen muss, beides ist miteinander durchaus vereinbar!
Die Frage ist, bloß wie man das Kind erzieht, aber man kann es nicht nur seinen Bedürfnissen überlassen so.
Was machst du z.B. in dem Fall, wenn das Kind ganz andere Bedürfnisse entwickelt als die die mit deiner und der allgemeinen Moralvorstellung übereinstimmen? Wie willst du dem Kind begreiflich machen, dass es evebtuell die "falschen" Bedürfnisse hat, ohne es zu erziehen?
Ich glaube (ohne es persönlich zu meinen), dass du den Begriff "erziehen" falsch definierst.

[JanNolte]

Deine antwort zeigt mir, dass ich den Begriff "erziehen" genau richtig verstanden habe. Man muß dem Kind eben nicht erklären wie es sich verhalten soll. Das "weiß" es schon dadurch wie es selbst behandelt wird.

Geduld, Liebe, Verständnis etc. hat nichts mit verwöhnen zu tun. Verwöhnen ist, wenn man das Kind statt damit mit materiellen Dingen überschüttet. Dieser Liebesersatz macht das Kind süchtig nach immer mehr und es entwickelt dadurch eine egoistische Persönlichkeit oder etwas ähnliches.

Was machst du z.B. in dem Fall, wenn das Kind ganz andere Bedürfnisse entwickelt als die die mit deiner und der allgemeinen Moralvorstellung übereinstimmen?

Meine Moralvorstellungen überdenken. Ansonsten: Ist es etwas das anderen schadet, lese ich daraus, dass ich dem Kind das selbe auf irgendeine Weise ebenfalls angetan habe und versuche es zu kompensieren.

[evenstar]

Komisch nur, dass Du Dich die ganze Zeit auf wiss. Studien berufst...

Ich berufe mich auf die Erfahrungen der genannten Autoren.

Du beziehst dich auf Erfahrungen von Psychoanalytikern. Also von Wissenschaftlern der Psychoanalyse. Die Erfahrungen, die sie gemacht haben, bekommen sie daher, dass sie die Personen studieren und das alles in Worte fassen. Somit beziehst du dich doch auf wissenschaftliche Studien.

[*Nicole*]

Einsatz-Post: I quit!

[JanNolte]

Schade, dabei wurde es erst jetzt richtig interessant.

[*Nicole*]

Vielleicht kann ich mich nachher ja noch aufrappeln, Dir etwas zu entgegnen, allerdings habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass Du etwas anderes als Deine Meinung akzeptierst.

Schon ein Vorgeschmack: Nur weil Du Päda-LK hattest, heisst das noch lange nicht, dass Du pädagogisch so versiert bist, dass Du richtige Schlussfolgerungen ziehen kannst über die allgemeine Bedeutung und den Sinn der Pädagogik. Allein deshalb finde ich Deine "Gegenargumente" bedeutungslos. Ich habe jetzt meinen B.A. in Pädagogik gemacht und würde mir nicht zugestehen, ein solches Urteil über die alle Pädagogen und die Pädagogik allgemein treffen zu können... Zu inhaltlichen Dingen vielleicht später mehr.

[JanNolte]

Es ging doch um die Frage, ob Erziehung notwendig ist. Und dass sie notwendig ist darauf baut jede pädagogische Richtung auf. DAS ist der Kern den ich meine, der bei allen gleich ist. Wenn das bei einigen Richtungen nicht so ist, erklär mir das und warum es trotzdem noch Pädagogik genannt wird. Wenn mir das logisch erscheint, habe ich auch keine Probleme damit es zu akzeptieren. Schließlich war ich selbst früher für eine bestimmte pädagogische Richtung. Deren Fehlerhaftigkeit habe ich aber durch die Argumente der genannten Autoren erkannt und akzeptiert.

[PrettyBoyFloyd]

@PrettyBoyFloyd: Die Menschen mit nationalistischen Tendenzen differenzieren aber auch nicht. Dadurch werden diese Tendenzen aktiviert. Abgesehen davon habe ich schon oft gesagt (und hier differenziere ich sehr wohl), dass nicht die Gefahr eines 4. Reiches besteht, sondern eine Entwicklung wie in den USA. Das ist schon schlimm genug.

Ich weiß, dass du das schon geschrieben hast. Aber es war und bleibt Unsinn. Das, was die Amerikaner als Patriotismus verkaufen (und was, darüber sind wir uns wohl einig) Nationalismus ist, ist nicht mal zu vergleichen mit dem was man in Deutschland als Nationalismus kennt. Es hat andere Ursachen und äußert sich anders. Das hat mit der geographischen Lage der Länder zu tun, mit der Geschichte, der Zusammensetzung der Bevölkerung und noch drölfmillionen anderer Sachen. Das wird dir jeder bestätigen, der sich mit Soziologie, Politik, Wirtschaftswissenschaft oder Geschichte beschäftigt.

Was du hier als Gewissheiten verkaufst, ist eine Menge Meinung und oft ziemliches Halbwissen.

[PrettyBoyFloyd]

Es ging doch um die Frage, ob Erziehung notwendig ist. Und dass sie notwendig ist darauf baut jede pädagogische Richtung auf. DAS ist der Kern den ich meine, der bei allen gleich ist. Wenn das bei einigen Richtungen nicht so ist, erklär mir das und warum es trotzdem noch Pädagogik genannt wird. Wenn mir das logisch erscheint, habe ich auch keine Probleme damit es zu akzeptieren. Schließlich war ich selbst früher für eine bestimmte pädagogische Richtung. Deren Fehlerhaftigkeit habe ich aber durch die Argumente der genannten Autoren erkannt und akzeptiert.

Dein Geschreibsel ist tautologisch: Wenn ich eine Wissenschaft für komplett überflüssig halte, haben all deren Autoren logischerweise gemeinsam, dass ich sie für überflüssig halte.

[JanNolte]

Es hat andere Ursachen und äußert sich anders. Das hat mit der geographischen Lage der Länder zu tun, mit der Geschichte, der Zusammensetzung der Bevölkerung und noch drölfmillionen anderer Sachen. Das wird dir jeder bestätigen, der sich mit Soziologie, Politik, Wirtschaftswissenschaft oder Geschichte beschäftigt.

Was du hier als Gewissheiten verkaufst, ist eine Menge Meinung und oft ziemliches Halbwissen.

Psychologisch gesehen sind die Ursachen im Kern die gleichen.
Man versucht auch das 3. Reich mit der Wirtschaftskrise zu erklären, aber das ist auch nur eine Meinung, entstanden durch fehlendes psychologisches Wissen bzw. die fehlende Bereitschaft dieses Wissen anzuerkennen.

Ach und alles was du schreibst sind Gewissheiten?

[PrettyBoyFloyd]

Psychologisch gesehen sind die Ursachen immer die gleichen. Man versucht auch das 3. Reich mit der Wirtschaftskrise zu erklären, aber das ist auch nur eine Meinung, entstanden durch fehlendes psychologisches Wissen bzw. die fehlende Bereitschaft dieses Wissen anzuerkennen.

Alle anderen sind doof, aber du hast es natürlich alles durchschaut, was? Junger Freund, die Wirtschaftskrise war eine der Ursachen für das Dritte Reich, auch wenn du dich weigerst, das einzusehen. Genau wie die deutsche Geschichte bis dahin, die deutsche Politik bis dahin, 1000 Jahre abendländischer Antisemitismus und Versailles. Das kann man nicht ernsthaft beiseite wischen und erwarten, dass keiner lacht.

Ach und alles was du schreibst sind Gewissheiten?

Was ich schreibe ist jedenfalls nicht frei zusammenfantasiert und ich kann auch etwas mehr als ein paar Hippie-Autoren als Quellen angeben. Abgesehen davon: selbst wenn nicht, machte das eindeutig falsche Aussagen von dir nicht richtiger.

[JanNolte]

Eine der Ursachen, genau.

Du vertrittst nur die allgemein anerkannte Meinung. Dazu gibt es natürlich auch mehr Quellen, aber Quantität ist nicht gleich Wahrheit, warum also ist die legitimer als andere?